THMMY.gr

Ορμώμενος απο μια συζήτηση που είχαμε με τον Turambar, ανεβάζω ενα κειμενο απο την ιστορία του Ηροδότου (Γ' 80-83). Το κείμενο αυτό εξιστορεί πως οι Πέρσες εξετάζοντας τις διάφορες μορφές πολιτευμάτων κατέληξαν στη μοναρχία. Αυτό το κειμενο θυμαμαι οτι το ειχαμε κανει στην A' Γυμνασιου και μου ειχε κανει εντύπωση. Το ανεβάζω χωρις να πάρω θέση ή να κανω σχολια...


Το σκηνικό της συζήτησης των Περσών ευγενών: Τον Κυρο τον Μεγα, τον απελευθερωτη των Περσων και ιδρυτη του Περσικου Κρατους, τον δαιδεχθηκε ο γιος του ο Καμβύσης. Συμφωνα με τον Ηρόδοτο ο Καμβύσης ήταν αφύσικα βίαιος και παρανοικός. Καταπιεστικος, ολοι οι Περσες τον ετρεμαν. Σε μια εντονη διαμαχη ειχε σκοτώσει τον ίδιο του τον αδερφο, τον Σμερδη, περιστατικό που δεν εγινε γνωστό εξω απο την Αυλη. Το περιστατικό αυτο εκμεταλλευτηκαν καποιοι ιερεις του Μαζδεισμού , οι μαγοι, ωστε να βαλουν ενα Μηδο να παριστάνει τον Σμερδη και να στασιάσουν στον βασιλια. Ο Καμβύσης ηταν στην Αιγυπτο οταν έγινε η εξεγερση και επιστρέφοντας στην πρωτευουσαν να αντιμετωπισει τον ψευτο-Σμερδη ειχε ένα θανατηφόρο ατυχημα.

Οι Πέρσες για καποια χρονια κυβερνώνταν απο Μηδους μαγους με βιτρινα τον ψευτο-Σμερδη, ωσπου 7 ευγενεις υποψιαστηκαν οτι κατι συμβαίνει και οργάνωσαν μια συνωμοσια και φονευσαν τους μαγους. Μετά συγκεντρώθηκαν να δουν τι θα κάνουν απο δώ και πέρα...

80.    Πέντε μέρες αργότερα, όταν ξεθύμανε ο ενθουσιασμός τους, οι συνεργοί συγκεντρώθηκαν, για να συζητησουν διεξοδικά την καινούρια κατάσταση. Στη συνάντηση εκφωνήθηκαν ορισμένοι λόγοι-μολονότι, ορισμένοι συμπατριώτες μας αρνουνται να το πιστέψουν, ετσι έγινε.

   Πρώτος μίλησε ο Οτάνης, που πρότεινε να εγκαθιδρυσουν δημοκρατικό καθεστώς στην Περσία . «Πιστεύω» , ειπε, «οτι έχει περάσει η εποχή που  μπορεί  όλη η εξουσία να είναι  συγκεντρωμένη στα χέρια ενός άνδρα. Η μοναρχία δεν είναι ούτε ευχάριστη ούτε καλή. Ξέρετε σε ποια κατάσταση μας οδήγησε η αλαζονεία του Καμβύση κι είδατε με τα ίδια σας τα μάτια την επίδρασή της πάνω στους δυο μάγους. Πως μπορεί κανείς να εντάξει τη μοναρχία σε ένα  υγιές σύστημα διοικησης, όταν επιτρέπει σ? έναν άνθρωπο να κάνει ό,τι του αρέσει χωρίς καμία ευθύνη ή έλεγχο; Ακόμα και οι καλύτεροι άνδρες, όταν έχουν απέριόριστη εξουσία, αλλάζουν προς το χειρότερο.Είναι αδύνατο να συνεχίσει κανείς ν? αντιμετωπίζει τα πράγματα οπως πρωθύστερα συνήθιζε .

Τα συνηθισμένα ελαττώματα ενός μονάρχη είναι ο φθόνος και η αλαζονεία: ο φθόνος γιατί είναι μια φυσική ανθρώπινη αδυναμία, και η αλαζονεία, γιατί τα υπερβολικά πλούτη και η δύναμη, τον οδηγούμ στην αυταπάτη οτι δεν είναι κοινός άνθρωπος. Αυτά τα δύο ελαττώματα αποτελούν αποτελούν τις ρίζες κάθε κακίας. Οδηγούν σε πράξεις άγριας και αφύσικης σκληρότητας. Η απόλυτη εξουσία θα επρεπε, κανονικά, να αποκλείει το φθόνο, αφού ο κάτοχός της εχει επίσης τον έλεγχο πανω σε κάθετι θα μπορούσε να επιθυμήσει. Κι όμως , η στάση του είναι εντελώς αντίθετη απέναντι στους πολίτες. Ζηλεύουν τους καλύτερους, απλώς και μόνο επειδή συνεχίζουν να ζούν, και βρίσκουν χαρά  στους χειρότερους. Ακόμα κανείς δεν είναι πιο πρόθυμος απο ένα βασιλιά ν? ακούσει ψευτιές. Ο βασιλιάς ειναι ο πιο αντιφατικός άνθρωπος: δείξε του τον σεβασμό που του αρμόζει και θα εξοργιστεί που δεν ταπεινώνεσαι μπροστά στη μεγαλειότητά του, γονάτισε μπροστά του και θα σε μισήσει, γιατι είσαι ένας τιποτένιος κόλακας. Και το χειρότερο, ισοπεδώνει το οικοδόμημα των αρχαίων παραδόσεων και των νόμων, εξαναγκάζει γυναίκες να την ευχαριστηση του και θανατώνει άνδρες χωρίς να τους δικάσει.

 Σε τέλεια αντίθεση με όλα αυτά ειναι η κυβέρνηση του λαού. Πρώτον, έχει το ομορφότερο χαρακτηριστικό: την ισονομία. Δεύτερον, ο λαός που έχει την εξουσία δεν κάνει τίποτα απ? ό,τι κάνουν οι μονάρχες. Στη δημοκρατία, κάθε αξιωματούχος ορίζεται με κλήρο και είναι υποχρεωμένος να λογοδοτεί για την συμπεριφορά του. Ολα τα ζητηματα τίθενται σε ανοικτή συζήτηση. Γι?αυτους τους λόγους προτείνω να παραμερίσουμε τη μοναρχία και να φέρουμε το λαό στην εξουσία, γιατί στον λαό στηρίζονται τα πάντα.»

81.   Μετά τον Οτάνη πήρε το λόγο ο Μεγάβυζος, ο οποίος συνέστησε την ολιγαρχία με τα εξής επιχειρήματα: « Θα συμφωνήσω με τον Οτάνη στο σημειο που μίλησε για την κατάργηση της μοναρχίας,όμως έχει άδικο, οταν μας προτρέπει να παραδώσουμε την πολιτική εξουσία στο λαό. Ο όχλος είναι απερίσκεπτη μάζα, που την διακρίνει απύθμενη άγνοια, ανευθυνότητα και βιαιότητα. Θα ήταν φοβερό να ξεφύγουμε απο τις αλαζονικές ιδιοτροπίες ενός βασιλιά, για να πέσουμε στην εξίσου αδικαιολόγητη απανθρωπιά του όχλου. Ένας βασιλιάς ενεργεί τουλάχιστον με συνειδηση και βούληση, ο όχλος όμως όχι. Και πώς θα μπορούσε , όταν δεν έμαθε ποτέ ποιό ειναι το σωστό και το πρέπον και δεν έχει καμία έμφυτη γνώση πάνω στο θέμα; Οι μάζες δεν έχουν σκέψη στο κεφάλι τους, το μόνο που μπορουν να κάνουν ειναι να ριχτουν τυφλά στην πολιτική , όπως ένα ποτάμι που ξεχειλίζει. Όσο για τον λαο, ας κυβερνά τους εχθρούς της Περσίας. Εμείς καλύτερα να διαλέξουμε ένα ορισμένο αριθμό απο τους καλύτερους άνδρες στη χώρα μας και να τους δωσουμε την εξουσία. Εμείς όλοι θα είμαστε αναμεσά τους κι είναι φυσικό κανεις να υποθέσει οτι  απο τους καλύτερους άνδρες γεννιούνται οι καλύτερες αποφάσεις.»

82.   Ο Μεγάβυζος είχε αυτή τη γνώμη. Ο Δαρείος ήταν ο τρίτος που πήρε τον λόγο. «Υποστηρίζω» , είπε, «όλες τις παρατηρήσεις του σχετικά με τον όχλο, αλλά δεν συμφωνώ μαζί του σε οσα ειπε για την ολιγαρχία. Πάρτε τις τρεις μορφές διακυβέρνησης που εξετάζουμε - τη δημοκρατία, την ολιγαρχία και την μοναρχία ? και υποθέστε οτι η καθεμιά ειναι καλύτερη στο είδος της. Εγω πιστεύω πως η τριτη ειναι πολύ προτιμότερη απο τις άλλες δυο. Δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα απο ένα καλό κυβερνήτη. Η κρίση του ειναι σύμφωνη με τον χαρακτήρα του, ο έλεγχος που ασκει στο λαό ειναι υπεράνω κριτικής, στην ολιγαρχία τα μετρα που θα λαμβάνει απέναντι στους εχθρούς και τους προδότες θα κρατουνται πιο εύκολα μυστικά.

 Σε μια ολιγαρχία, το γεγονός οτι ένας αριθμός ανδρών ανταγωνιζονται για διάκριση στις δημοσιες υπηρεσίες δεν μπορει παρα να οδηγησει σε βιαιες προσωπικές διενέξεις : καθένας απο αυτούς θέλει να φτάσει στην κορυφή και να δει τις δικές του προτάσεις να προωθούνται. Ετσι, οι συγκρούσεις είναι αναπόφευκτες. Οι προσωπικές συγκρούσεις οδηγούν σε ανοιχτές διαμάχες, για να καταληξουν σε αιματοχυσίες, κι απ? αυτή την κατασταση, η μόνη διέξοδος είναι η επιστροφή στη μοναρχία ? μια καταφανής αποδειξη οτι το καθεστώς της μοναρχίας ειναι το καλύτερο.

 Σε μια δημοκρατία, πάλι, θα γίνουν αναπόφευκτα καταχρήσεις. Σ? αυτή την περίπτωση , παντως, οι διεφθαρμένες συμφωνίες στις κυβερνητικές υπηρεσίες δεν οδηγουν σε ανοιχτές ρηξεις αλλα σε μυστικές συναλλαγές, οπου ο ένας υποστηρίζει τον άλλον. Και προχωρά ετσι, ώσπου κάποιος εμφανίζεται ως προστάτης του λαού και διαλύει τις φατρίες που κοιτουν τα δικά τους συμφέροντα. Αυτός κερδίζει τον θαυμασμό του οχλου, ο οποίος, αργά ή γρήγορα, του εμπιστεύεται την απόλυτη εξουσία ? να, λοιπόν, άλλη μια απόδειξη οτι η μοναρχία είναι  το καλύτερο καθεστως.

Για να ολοκληρώσω, πώς κερδίσαμε  την ελευθερία μας και ποιος μας την εδωσε; Ειναι το αποτέλεσμα της δημοκρατίας, της ολιγαρχίας  ή τας μοναρχίας; Μας ελευθέρωσε ένας άνδρας (σημ. ο Κύρος ο Μέγας) και γι? αυτό προτείνω να διατηρήσουμε αυτό το καθεστώς διακυβέρνησης και, επιπλέον, να αποφεύγουμε να αλλάξουμε αρχαίες συνηθειες, που μας ευεργέτησαν , μαλιστα, στο παρελθόν. Κατι τέτοιο μονο στον όλεθρο θα μπορούσε να μας οδηγήσει»

83.    Αυτές ήταν οι τρείς απόψεις οπως διατυπώθηκαν με τους 3 λόγους, και οι 4 απο τους 7 που δεν ειχαν μιλησει ψηφισαν την τελευταια. Ο Οτάνης (που ειχε προτεινει την ισονομια), βλεποντας οτι οι ψηφοι ηταν εναντιον του, ξαναπηρε τον λόγο. "Φίλοι μου", ειπε, "ειναι φανερο οτι  βασιλιάς θα βγει καποιος απο μας, ειτε αποφασισουμε να τραβήξουμε κληρο ειτε ζητησουμε απο το λαο της Περσιας να διαλέξει ένα απο μας ειτε σκεφτουμε καποιο άλλο τρόπο. Εγώ δεν θα συναγωνιστώ μαζί σας για το θρόνο, γιατι δεν επιθυμώ να κυβερνήσω και ουτε να κυβερνηθώ.Γι'αυτο αποσύρομαι με ένα όρο: οτι ουτε εγώ ουτε κανείς απο τους απογόνους μου δεν θα υποχρεωθεί να υποκύψει στην εξουσία οποιου απο σας γινει βασιλιάς".Οι αλλοι 6 δεχθηκαν τον όρο του κι ο Οτανης αποχώρησε [...].
 

πολύ ενδιαφέρον κείμενο...

οφφτοπικ...

το θέμα όμως είναι γιατί οι τημμυδες διάλεξαν τη μαλακία...

ixic_

κατι θα ξερουν  :D

εσύ ας πούμε τι ήξερες;

ixic_

Εγώ πιστεύω πως σε Αυτοκρατορίες όπως της Περσίας ταίριαζε η μοναρχία..

Και αυτό για πολλούς λόγους
Καταρχάς ο λαός της Περσίας ήταν αμόρφωτος και εύκολα χειραγωγείτω..
Η Δημοκρατία αποδίδει μόνο σε λαούς με κάποιο ισχυρό μορφωτικό επίπεδο , με ανθρώπους που θα νοιάζονται για τα κοινά και θα πράττουν συνετά για αυτά.
Από την άλλη οι Πέρσες πιστεύω ότι έμοιαζαν σε θέμα νοοτροπίας εξουσίας με τους σημερινούς -και αρχαίους??- Έλληνες..Πράγμα που σημαίνει ότι ολιγαρχία...γιόκ!Οι έριδες και οι οικογενειακές έχθρες θα ήταν πολύ συχνές και σίγουρα έντονες..

ʼρα..Δαρείε..είσαι μεγάλος..

Μα τα προβλήματα που θέτουν για την δημοκρατία, υπάρχουν ακόμα. Ή μήπως και η αρχαία δημοκρατία της Αθήνας δεν έμπαζε, παρασυρόμενη από τους δημαγωγούς;

Mια παρατήρηση: αν προσέξατε το σημερινό πολιτευμα της "δημοκρατίας δι'αντιπροσωπων" στα μάτια των Περσών ειναι μια μορφή ολιγαρχίας ή εστω ολιγαρχία  με "στοιχεια" δημοκρατικα (ας πουμε).


Επίσης κατι αλλο: Αν εχετε προσεξει οι αγγλοφωνοι εχουν δυο λέξεις για την δημοκρατια. Το Democracy(<δημος + κράτος (=εξουσια ο λαος)), το οποιο προερχεται απο την Αρχαια Ελλαδα και το χρησιμοποιουν πιο πολυ ως εννοια παρα ως πολιτευμα, και το Republic (< res + publica (=τα δημοσια πράγματα)) που προερχεται απο την Αρχαια Ρωμαικη Δημοκρατια δι' αντιπροσωπων (Υπατοι, Δημαρχοι κτλ) και το χρησιμοποιουν συχνα (πχ Chech Republic)...

Βασικά, έχω την αίσθηση ότι Republic είναι η πολιτειακή υπόσταση ενός δημοκρατικού καθεστώτος.


Δηλαδή ότι το Βασίλειο/Αυτοκρατορία για το μοναρχικό καθεστώς.


Ε τι λέτε?

Πιστεύω πως κανένα πολίτευμα δεν είναι τέλειο..Όπως κάθετι σε αυτό τον κόσμο, κάθε πολίτευμα έχει τα προτερήματα και τα μειονεκτήματα..

ʼρα απομένει να "διαλέξουμε" αυτό που αρμόζει σε κάθε λαό χωριστά, βάσει της κουλτούρας του, των αναγκών του, των θρησκευτικών του πεποιθήσεων..

Η Δημοκρατία ήταν ανέκαθεν το πιο δύσκολο στην εφαρμογή, το πλέον αναποτελεσματικό..αλλά ταυτόχρονα το πιο ωραίο και ανθρώπινο για τους πολίτες..
Και αυτό γιατί προυποθέτει παιδεία,πνευματική ωριμότητα και ανθρώπους απαλλαγμένους από εγωισμούς..πράγμα δύσκολο να οικοδομηθεί από το μηδέν..

Δώσε τώρα Δημοκρατία πχ στο Ιράκ.
Οι άνθρωποι είναι μορφωμένοι αλλά δεν έχουν την παιδεία να δεχτούν μία τέτοια αλλαγή..
Οι εμφύλιες συρράξεις είναι καθημερινές..

Δώσε Δημοκρατία στην Ελλάδα του '45.Οι άνθρωποι είχαν την παιδεία να δεχτούν την δημοκρατία..ήξεραν πιο είναι καλό για αυτούς..αλλά είχαν τον εγωισμό..

Ο κόσμος δεν θέλει να κυβερνά. Συνήθως του αρέσει να κυβερνιέται.

Αρκεί ομως να υπάρχει ελευθερία και δικαιοσύνη.


Να μου βάλουν και τον Σαντάμ πάνω από το κεφάλι μου και ας το εξασφάλιζε.


Πρέπει πραγματικά να το ψάξουμε και να αγωνιστούμε για το καλύτερο.

Τι θέλει να πει ο ποιητής?

Εμ άμα βάλεις τον Σαντάμ πάνω από το κεφάλι σου δε θα σου το εξασφαλίσει... γι'αυτό πρέπει να κυβερνά ο κόσμος. Γιατί δε μπορείς να βασίζεσαι σε καλοθελητές να φροντίζουν για το καλό σου - αυτοί προφανώς θα κοιτάξουν το δικό τους το καλό (=μάσα)... νομοτελειακά εκεί θα καταλήξεις...