THMMY.gr

ΘΡΗΣΚΕΙΑ - Σύμπτωμα Οικουμενικής Διανοητικής Διαταραχής;

Γράφει ο Κλεάνθης Γρίβας

(Από το περιοδικό ΖΕΝΙΘ της Θεσσαλονίκης.)

Η Ρήξη

Γύρω στα τέλη του 6ου αιώνα π.Χ., μέσα σ’ ένα ωκεανό δουλοκτητικών θεοκρατικών καθεστώτων που αντλούσαν τη νομιμοποίησή τους από την αναφορά τους σε κάποια υπερβατική δύναμη, στην Αθήνα, μια πόλη στο βραχώδες νοτιανατολικό άκρο της Ευρώπης, πραγματοποιήθηκε για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας μια ριζική ρήξη από την οποία αναδύθηκε η εκπληκτική ιστορική δημιουργία μιας πολιτικής κοινότητας που αντλούσε τη νομιμοποίησή της από τον ίδιο τον εαυτό της.

- Πυρήνας της διαδικασίας που οδήγησε σ’ αυτή τη ρήξη ήταν η αμφισβήτηση.
- Απαρχή της υπήρξε η νομοθεσία του Σόλωνα (592/1 π.Χ.).
- Αποφασιστική της στιγμή ήταν οι μεταρρυθμίσεις του Κλεισθένη (508/6 π.Χ.).
- Τελικό της αποτέλεσμα ήταν η δημιουργία «μιας πραγματικά πολιτικής κοινότητας, με την έννοια μιας κοινωνίας που τα μέλη της θέλουν να επωμιστούν και αναλαμβάνουν την ευθύνη της ρύθμισης των κοινωνικών τους σχέσεων, αντλώντας τη νομιμοποίησή τους από τον ίδιο τους τον εαυτό» (Κ. Καστοριάδης, Αρχαία Ελληνική Δημοκρατία), που στο κέντρο της βρίσκεται η ελεύθερη πόλις, ο πολίτης και ο δήμος.

Η αμφισβήτηση των νόμων ξεκινάει με την ερώτηση «Ποιός άρχει;». Αυτό οδηγεί στην κοινωνική πάλη εναντίον της αριστοκρατίας και έχει ως αποτέλεσμα τη δημοκρατία και τη φιλοσοφία (με πρώτους τον Θαλή και τον Αναξίμανδρο).

Η αμφισβήτηση είναι η κοινή ρίζα της δημοκρατίας και της φιλοσοφίας γύρω από τα οποία συγκροτείται ολόκληρο το διανοητικό σύμπαν που ονομάζεται ελληνο-δυτικός πολιτισμός.

Στο πλαίσιο αυτό, είναι αδύνατο, αδιανόητο (και ανόητο) κάθε ιδεολόγημα που έχει σχέση με τον «μεσσιανισμό» ή τους «ιστορικούς νόμους» που «εγγυώνται» μια ιδανική κοινωνία.

Συνεπώς, κάθε προσπάθεια να προβληθεί η λογική αυτού του ανθρωποκεντρικού σύμπαντος ως «προάγγελος» της ανορθόλογης θεοκεντρικής σύλληψης του κόσμου και ως «προανάκρουσμα» του παραλογισμού της «θεολογίας» των «αποκαλυπτικών» θρησκειών μπορεί να εκλαμβάνεται μόνο ως σύμπτωμα διανοητικής διαταραχής ή ιδιοτέλειας.

Γιατί, απλούστατα, καμιά λογική ταχυδακτυλουργία δεν μπορεί να καταστήσει δυνατή οποιαδήποτε συσχέτιση ανάμεσα στον Επιτάφιο του Περικλή και την απολυταρχική βυζαντινή θεοκρατία που αποκλείονται αμοιβαία.

Ο Εν Εξουσία Χριστιανισμός

Το 313, ο χριστιανισμός αναγορεύτηκε από την πολιτική εξουσία ως επίσημη θρησκεία μιας απολυταρχικής αυτοκρατορίας και με τη συνεργασία της κρατικής εξουσίας επιβλήθηκε στους κατακτημένους πληθυσμούς ως «ενοποιητική» ιδεολογική βάση της «νέας Ρώμης», διαμέσου ενός βίαιου και αιματηρού μαζικού προσηλυτισμού που άνοιξε ένα νέο κεφάλαιο στην ιστορία της θεσμοποιημένης βαρβαρότητας.

Με το Έδικτο των Μεδιολάνων περί ανεξιθρησκείας (313 μ.Χ.), τερματίστηκε ο διωγμός των χριστιανών από τους «εθνικούς» και εγκαινιάστηκε ο συστηματικός διωγμός των «εθνικών» (Ελλήνων) από τους χριστιανούς. Η Εκκλησία μετασχηματίστηκε σε εγκόσμια δύναμη, «διεκδίκησε άσκηση εξουσίας και επιδόθηκε όχι μόνο στον ιδεολογικό αφανισμό της αρχαίας θρησκείας αλλά και στη φυσική εξόντωση των οπαδών της» (όπως γράφει ο E. Dewick «πρόκειται ένα πόλεμο με πικρό τέλος»)- [Κ. Σιμόπουλος: Η λεηλασία και η καταστροφή των ελληνικών αρχαιοτήτων (1993), σ. 126]

Η επίθεση του χριστιανικού ιερατείου εναντίον της αρχαίας ελληνικής σκέψης και καλλιτεχνικής δημιουργίας ήταν η χειρότερη θεομηνία που έπληξε ποτέ τον ελληνισμό.

Στο χριστιανικό Βυζάντιο άναψαν οι πρώτες πυρές για την μαρτυρική δολοφονία των διαφωνούντων, των πολιτικών αντιπάλων και των «αιρετικών», πολλούς αιώνες πριν η λάμψη τους φωτίσει τον ευρωπαϊκό μεσαίωνα. Στον Ιππόδρομο της «βασιλεύουσας» στήθηκαν οι πρώτες φωτιές για το δημόσιο κάψιμο ολόκληρης της αρχαιοελληνικής γραμματείας (επί Θεοδοσίου Α’), πολλούς αιώνες πριν οι φλόγες τους καταυγάσουν το ναζιστικό μεσαίωνα. Στις πόλεις και την ύπαιθρο της χριστιανικής βυζαντινής αυτοκρατορίας οργανώθηκε η μαζική καταστροφή των αριστουργημάτων του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και εφαρμόστηκε συστηματικά το λιντσάρισμα των «ετερόδοξων» από πλήθη αφιονισμένων χριστιανών που δρούσαν υπό την καθοδήγηση του ιερατείου (τυπικό παράδειγμα, ο πατριάρχης της Αλεξάνδρειας Θεόφιλος που επικεφαλής ενός ντοπαρισμένου χριστιανικού όχλου κατέστρεψε το Σαράπειο και πυρπόλησε τη βιβλιοθήκη της πόλης).

Στον ίδιο χώρο μεθοδεύτηκε η εξόντωση της ελεύθερης σκέψης: Το 415, στην Αλεξάνδρεια, φανατικοί χριστιανοί, «με οδηγίες του επισκόπου Κύριλλου, εισβάλλουν στην κατοικία της φιλοσόφου και μαθηματικού Υπατίας, τη σέρνουν στους δρόμους, τη γδύνουν κατάσαρκα, τη διαπομπεύουν, τη βασανίζουν φριχτά, την κατακρεουργούν και ρίχνουν το πτώμα της στην πυρά» (Κ. Σιμόπουλος: Λεηλασία και καταστροφή… (1993), σ. 127).

Ο «αρχιβάνδαλος επίσκοπος Γάζας, άγιος της ορθοδοξίας, όταν κατέστρεφε το Μαρνείον -τον περίλαμπρο ναό του Διός- μεταχειρίστηκε τα μάρμαρα του άδυτου για την πλακόστρωση ενός δρόμου «για να πατούν όχι μόνο άνθρωποι αλλά και γυναίκες και γουρούνια και άλλα ζώα’, έλεγε». [Μάρκος ο Διάκονος, Ο βίος του αγίου Πορφυρίου, σ. 6 (στο Κ. Σιμόπουλος, Λεηλασία και καταστροφή… σ. 142)]

Ο Ιωάννης Χρυσόστομος (4ος αιώνας), «μέγας διώκτης των αλλόθρησκων και κατεδαφιστής αρχαίων μνημείων, διακήρυττε ότι οι πιστοί της αρχαίας θρησκείας «είναι στιγματισμένοι… και άξιοι λιθοβολισμού», καθιέρωσε -πρώτος στη χριστιανική εποχή- τη «χορηγία» για τη χρηματοδότηση των βανδαλισμών». (Κ. Σιμόπουλος, ο.π., σ. 142.)

Ο άγιος Βασίλειος θριαμβολογεί: «Τα αγάλματα γκρεμίστηκαν, οι βωμοί έπεσαν, τα δαιμόνια τρέπονται εις φυγήν». Ενώ ο μέγας Αθανάσιος αποφαίνεται: «Εκ σωρών και εκ λειψάνων και εικόνων πολλάκις δαίμονες απελαύνονται». (Κ. Σιμόπουλος, ο.π., σ. 143).

Στην επίγεια κόλαση του χριστιανικού Βυζαντίου, που προηγήθηκε κατά δέκα αιώνες της κόλασης του Δάντη, όλες οι πιθανές κακοποιήσεις του ανθρώπινου κορμιού που μπορεί να φανταστεί κανείς και όλοι οι δυνατοί τρόποι εξόντωσης του ανθρώπου, είναι θεσμοποιημένοι και εφαρμόσιμοι, ad majorem Dei gloriam: «Αποκεφαλισμός. Κάψιμο στην πυρά. Απαγχονισμός. Στραγγαλισμός. Καταποντισμός (ράψιμο των καταδικασμένων σε σάκους γεμάτους φίδια και ρίξιμό τους σε ποταμό ή θάλασσα. Λιθοβολισμός. Ψήσιμο στη θράκα. Εκδορά. Θανάτωση σε βραστό νερό, λάδι ή πίσσα. Ανάποδη σταύρωση. Παλούκωμα. Κάψιμο με πυρωμένα σίδερα. Φαρμάκωμα. Ευνουχισμός. Τύφλωση. Ακρωτηριασμός. Ρινοτομή. Δουλεία. Ισόβια καταναγκαστικά έργα στα μεταλλεία. Ισόβιος εγκλεισμός σε μοναστήρι». (Κ. Σιμόπουλος: Βασανιστήρια και Εξουσία)

Για την εδραίωση και τη διατήρηση της επίγειας ισχύος, ο εν εξουσία χριστιανισμός και οι διαχειριστές του (απολύτως αδιάφοροι για «επουράνια σωτηρία», την οποία «μεγαλόψυχα» παραχωρούν στους οπαδούς τους) μετέφεραν στη γη την εικόνα της επουράνιας κόλασης με την οποία κατατρομοκρατούν τους αποδέκτες του μηνύματος της χριστιανικής «αγάπης».

Από οποιαδήποτε σκοπιά κι αν ερευνηθεί αντικειμενικά, η ιστορία του εν εξουσία χριστιανισμού (δυτικού και ανατολικού) συμπυκνώνεται σε έξι λέξεις: Φόνος, βασανιστήρια, λιντσάρισμα, βανδαλισμός, ραδιουργία, μισαλλοδοξία.

Η Επανάκαμψη του Ορθολογισμού

Μετά από 12 αιώνες κυριαρχίας του εκκλησιαστικής απολυταρχίας στη δημόσια και ιδιωτική ζωή, που πέρασαν στην ιστορία ως «Μεσαίωνας» ή «Εποχή της Πίστης», άρχισαν να σημειώνονται κάποιες ρωγμές στο μονολιθικό της οικοδόμημα και άνοιξε ο δρόμος για την ιστορική περίοδο ονομάστηκε «Διαφωτισμός» ή «Εποχή της Λογικής».

Ο Διαφωτισμός ήταν ένα ευρωπαϊκό διανοητικό κίνημα που εδράζεται στη βεβαιότητα ότι η ικανότητα του λόγου αποτελεί το κύριο εργαλείο για την κατανόηση της πραγματικότητας. Προπαρασκευάστηκε από την Αναγέννηση, οι ρίζες του ανιχνεύονται στον 17ο αιώνα (κατά τον οποίο εδραιώθηκαν πολλές επιστήμες, όπως η χημεία, γεωλογία, παλαιοντολογία, ανατομία, ιστολογία, εμβρυολογία, κ.α.) και η ανάπτυξή του σημειώνεται στα μέσα του 18ου αιώνα.

Οι οικονομικές, πολιτικές και ιδεολογικές αλλαγές που συντελούνταν κατά την επαναστατική άνοδο της αστικής τάξης (μιας διαδικασίας που σφραγίστηκε με τη νίκη της αστικής επανάστασης στις Κάτω Χώρες, την Αγγλία και την Γαλλία κατά τον 16ο, 17ο και 18ο αιώνα, αντιστοίχως, και ολοκληρώθηκε με την κατάληψη της πολιτικής εξουσίας) συνοδεύονταν από μια σειρά βαθιών ανατροπών στον χώρο της φιλοσοφικής και επιστημονικής σκέψης.

Το αναγκαστικό ενδιαφέρον για την εξυπηρέτηση της βιομηχανίας, της ναυσι πλοΐας, κλπ., έδωσε ώθηση στη συστηματική μελέτης της Φύσης και την εξέλιξη της επιστήμης και της τεχνικής και προκάλεσε αλλαγές που δεν άφησαν ανεπηρέαστο κανένα τομέα του επιστητού.

Σ’ αυτό το πλαίσιο διαμορφώθηκε ο Διαφωτισμός, ως διανοητικό κίνημα που:

- Eίχε έντονα ανθρωπιστικό περιεχόμενο.
- Eκφράστηκε, κυρίως, με την ιστορική συνεισφορά των Μοντεσκιέ, Ντεκάρτ, Σπινόζα, Λάϊμπντς, Βολτέρου, Ντιντερό, Ντ’ Αλαμπέρ, Ρουσώ, Χόλμπαχ, κ.ά.
- Eίχε ως πυρήνα του τον ορθολογισμό και την πίστη στην πρόοδο.
- Aξίωνε αλλαγές σε όλες τις πτυχές της ανθρώπινης δράσης (στους πολιτικοκοινωνικούς θεσμούς, την οικονομία, την εκπαίδευση και τη θρησκεία), και
Yπερασπιζόταν την ατομική ελευθερία ενάντια στην τυραννική διακυβέρνηση και την καταπίεση που ασκούσε η Εκκλησία.

Ο Διαφωτισμός, όντας άρρηκτα δεμένος με την διαδικασία της επαναστατικής ανόδου της αστικής τάξης (που ήταν ο βασικός φορέας των νέων ιδεών και, μέχρι εκείνη την εποχή, παρέμενε αποκλεισμένη από το σύστημα της απολυταρχίας), θα εξαντλήσει τα όρια του μαζί με την εξάλειψη των κοινωνικών αιτίων στα οποία όφειλε την ύπαρξη του.

Η αστική τάξη μετά την κατάκτηση της εξουσίας πέρασε στη φάση της οργάνωσης και της παγίωσης της: Ανάμεσα στους τρεις μεγάλους σταθμούς της αστικής επανάστασης (Στις Κάτω Χώρες, την Αγγλία και την Γαλλία κατά τον 16ο, 17ο και 18ο αιώνα, αντιστοίχως) και στον πόλεμο Γαλλίας-Πρωσίας (1870-1), σημειώνεται μια γενική αναδίπλωση της αστικής τάξης σε πανευρωπαϊκή κλίμακα που στοχεύει στην διασφάλιση και την οριστικοποίηση της κατοχής της εξουσίας. Πρόκειται για μια περίοδο συντήρησης που σημαδεύεται από μια γενική και πολύμορφη απόπειρα εγκλωβισμού κάθε ανθρώπινης δραστηριότητας μέσα στα όρια που επιβάλλει το συμφέρον της νέας τάξης πραγμάτων προκειμένου να εξασφαλιστεί η αέναη υπεράσπιση, εδραίωση και αναπαραγωγή της.

Η εξάντληση των επαναστατικών δυνατοτήτων και προοπτικών της αστικής τάξης θα δώσει λαβή στη συντηρητική αναδίπλωση της. Από δω και πέρα η αστική τάξη θα υπάρχει και θα δρα όχι ως τάξη εν επαναστάσει αλλά ως τάξη εν εξουσία. Και ως τέτοια, θα προσπαθήσει να επιβάλλει στην οργάνωση της συνολικής κοινωνικής ζωής ένα προσανατολισμό που θα εξυπηρετεί αυτή τη νέα πραγματικότητα. Και σ’ αυτό το πλαίσιο, συγκροτείται η νέα συμμαχία της κοσμικής και της εκκλησιαστικής εξουσίας, πράγμα που ανέδειξε το τρίπτυχο «έμπορος, στρατιώτης, παπάς» σε κορυφαίο σύμβολο της καπιταλιστικής επέκτασης.

(…)

■ H επάνοδος και η μαζική αποδοχή των πιο ακραίων, δημαγωγικών και επιθετικών παραφυάδων του χριστιανισμού, του ριζοσπαστικού ισλαμισμού και του ορθόδοξου ιουδαϊσμού, που αποδεικνύει απλώς ότι ο 20ος αιώνας που προβάλλεται αυτάρεσκα ως «εποχή της λογικής» δεν είναι παρά μια εποχή βαθύτατου σκοταδισμού.

Η θρησκεία είναι μια πανάρχαια συλλογική έκφραση της οικουμενικής διανοητικής διαταραχής που συνοδεύει το ανθρώπινο είδος σ’ όλη την ιστορική του διαδρομή, που έχει ως πυρηνικό της στοιχείο την ολοκληρωτική υποταγή. (Βλ. παρ. «Το ψυχοδιανοητικό σύμπαν του φανατικού πιστού»).

Όπως θέτει το ζήτημα ο Ρίτσαρντ Ντόκινς (που, προσφάτως, ψηφίστηκε από το περιοδικό Prospect ως ένας από τους τρεις κορυφαίους διανοούμενους της εποχής μας, μαζί με τους Νόαμ Τσόμσκι και Ουμπέρτο Έκο):

- Επίκεντρο της θρησκευτικής μυθολογίας είναι ο θεός: Ο θεός των αποκαλυπτικών θρησκειών (και ιδιαίτερα ο θεός της Παλαιάς Διαθήκης) που είναι «μισογύνης, ομοφοβικός, ρατσιστής, βρεφοκτόνος, γενοκτόνος, εκδικητικός, τεκνοκτόνος, μεγαλομανής, σαδομαζοχιστής, ένας κακεντρεχής τύραννος».
- Οι προβαλλόμενες βασικές λειτουργίες της είναι ψυχο-φαρμακολογικές (ψυχο-ανακουφιστικές): «Eχουν αναφερθεί τέσσερις βασικές λειτουργίες τις οποίες εκπληρώνει η θρησκεία: εξήγηση, παραίνεση, παρηγοριά και έμπνευση. Καμιά από αυτές τις λειτουργίες δεν έχει ποτέ τεκμηριωθεί».
- Αποτέλεσμά της είναι οι διαρκείς συγκρούσεις: «Η θρησκεία προκαλεί πολέμους, ενισχύει τη μισαλλοδοξία και ασκεί κακή επιρροή στα παιδιά, τα οποία είναι ‘‘προγραμματισμένα” να πιστεύουν αυτά που τους λένε οι γονείς τους».

Κατά το μεγαλύτερο μέρος του 20ου αιώνα, η ανθρωπότητα διακατεχόμενη από την αυταπάτη ότι είχε μπει οριστικά στο «βασίλειο της λογικής» δεν ήταν επιρρεπής σε ανορθόλογες διαφυγές και συνεπώς, η θρησκεία δεν αποτελούσε πρόσφορη καταφυγή.

Αλλά στη διάρκεια των δύο τελευταίων δεκαετιών, ανατράπηκαν αυτές οι αυταπάτες και επετράπηκε στο ανορθόλογο να εισβάλει στο προσκήνιο, με την πιο γνήσια μορφή του, τη θρησκευτική.

Σημεία των καιρών η θριαμβευτική επάνοδος της θρησκείας στο προσκήνιο, η μαζική στροφή στο παράλογο μιας ανθρωπότητας που ξαναγυρνάει στο Μεσαίωνα, αποποιούμενη τις ευθύνες της για την εποχή του Διαφωτισμού που αποτέλεσε μια από τις ελάχιστες φωτεινές σελίδες στη σκοτεινή ιστορία της.

Η επάνοδος και η μαζική αποδοχή των πιο ακραίων, δημαγωγικών και επιθετικών παραφυάδων του χριστιανικού, ισλαμικού και ιουδαϊκού φονταμελισμού (ορθόδοξος ιουδαϊσμός), αποδεικνύει απλώς ότι η θρησκεία ήταν και παραμένει το βασικότερο σύμπτωμα της οικουμενικής διανοητικής διαταραχής που συνοδεύει το ανθρώπινο είδος σ’ όλη την ιστορική του διαδρομή, ότι ο ορθολογισμός ήταν και παραμένει μια ασήμαντη βαλβίδα προστασίας απέναντι στην εγγενή σχιζοφρένεια του ανθρώπινου είδους, και ότι ο 20ος αιώνας που προβάλλεται αυτάρεσκα ως «εποχή της λογικής», δεν είναι παρά μια εποχή βαθύτατου σκοταδισμού.

Η Ψυχοπαθολογία της Φανατικής Πίστης

Ο άνθρωπος είναι το μοναδικό ον που μπορεί να πει «εγώ» (δηλαδή είναι το μοναδική όν που έχει επίγνωση του εαυτού του και συνείδηση του γεγονότος ότι αποτελεί μια μοναδική και ανεπανάληπτη οντότητα). Παράλληλα είναι και το μοναδικό ζώο που ξέρει ότι θα πεθάνει.

Όντας λοιπόν σε υπαρξιακή αδυναμία να αποδεχθεί την αναπότρεπτη βιολογική αναγκαιότητα του θανάτου της μοναδικής και ανεπανάληπτης οντότητάς του, είναι επιρρεπής στην αποδοχή οποιονδήποτε ιδεολογικών κατασκευασμάτων που προσφέρουν τη δυνατότητα της επέκτασης της ύπαρξής του σε κάποιο ασαφές «επέκεινα».

Κι εδώ παρεμβαίνει η μεταφυσική και η θρησκεία, εν είδει ανακουφιστικού ψυχοφάρμακου, που όπως όλα τα ψυχοφάρμακα έχουν άπειρες παρενέργειες και, κατά κανόνα, αποδεικνύονται χειρότερα από την αρρώστια.

Η θρησκεία είναι ένα συλλογικό ψυχοφάρμακο που εφευρέθηκε για να υποβαθμιστεί η αγωνία του θανάτου που ταλανίζει τον άνθρωπο, ο οποίος, λόγω της νευροφυσιολογικής του δομής, είναι καταδικασμένος να υφίσταται τις συνέπειες της αντίφασης ανάμεσα στο ότι είναι το μόνο ον που έχει συνείδηση του θανάτου του και την ασυνείδητη αδυναμία του να αποδεχτεί το πεπερασμένο της ύπαρξής του.

Σ’ αυτό το πλαίσιο διαμορφώνεται τόσο η πίστη όσο και ο ρόλος που επιφυλάσσει κάθε εκκλησία στους πιστούς της που έχει ως βάση του την τυφλή υποταγή στο «αλάνθαστο» της ηγετικής ομάδας που κατέχει κάθε φορά τη θρησκευτική εξουσία: Η εκκλησία διαχειρίζεται την πίστη και προσφέρει τη θρησκεία ως ψυχοφάρμακο με αντάλλαγμα την τυφλή υπακοή του πιστού.

http://panosz.wordpress.com/2006/12/11/kleanthis_grivas/

Αρχικά, δε μου εμπνέει εμπιστοσύνη το γεγονός ότι όλες οι αναφορές για τα κακά του χριστιανισμού προέρχονται από ένα και μόνο βιβλίο το
Κ. Σιμόπουλος: Η λεηλασία και η καταστροφή των ελληνικών αρχαιοτήτων (1993), σ. 126.


θεωρώ ότι το κείμενο εδώ συγχέει μεταξύ τους τις έννοιες φανατισμός και πίστη.
Ακόμα, το κείμενο συνολικά, είναι άκρως προσβλητικό προς εκατομμύρια ανθρώπους, όχι μόνο τους χριστιανούς, καθώς αναφέρεται σε διάφορα θρησκεύματα.
 Είναι σαν να λέει πως εκατομμύρια άνθρωποι είναι ανίκανοι να καταλάβουν τον εαυτό τους και για ποιο λόγο κάνουν ότι κάνουν. Είναι μαλάκες που δεν σκέφτονται  και δεν παίρνουν μυρωδιά του τι συμβαίνει γύρω τους και αντίθετα, εμείς τα καταλάβαμε όλα , είμαστε οι πιο έξυπνοι, πάλι καλά που υπάρχουμε κι εμείς για να ξυπνήσουμε εσάς τα μοσχάρια. Θεωρώ μια τέτοια αντιμετώπιση τουλάχιστον άκρως εγωιστική.

Στο συγκεκριμένο σημείο το οποίο παρέθεσα, καταγγέλεται μια "εκμετάλλευση της ανθρώπινης αδυναμίας του να δεχτεί κανείς ότι πεθαίνει και όλα τελειώνουν" . Πίσω από τις γραμμές αυτές, επιτρέψτε μου να διαβάζω μια προσπάθεια καθησύχασης της αγωνίας του συντάκτη του κειμένου σχετικά με τον δικό του θάνατο και το δικό του τέλος. Εκτός αν ο ίδιος το έχει καταφέρει και αυτό..

Τέλος, στην τελευταία παράγραφο, φαίνεται κατά πόσο έχει κατανοήσει ο συντάκτης την βάση της θρησκείας.
Βάση δεν είναι η τυφλή υποταγή στο αλάνθαστο της ηγετικής ομάδας που κατέχει κάθε φορά τη θρησκευτική εξουσία. Αντίθετα, κάποιος που έχει κατανοήσει βαθύτερα τα θέματα της πίστης, κατανοεί πως η τυφλή υποταγή είναι λάθος. Το θέμα δεν είναι καν η υποταγή στους ανθρώπους.
Το θέμα είναι μόνο η πίστη στον Θεό.Το γκρέμισμα του τείχους του εγωισμού του ανθρώπου, ώστε να μπορέσει να δει και παραπέρα από αυτό.

Βασικό στοιχείο της θρησκείας είναι η υπακοή σε κάτι ανώτερο, στο Θεό. Άμεση προέκταση αυτής της νοοτροπίας είναι η υπακοή στους ανώτερους.

Κανένα σοβαρό επιχείρημα που να καταρρίπτει την - τεκμηριωμένη - άποψη του αρθρογράφου δεν είδα.

Πάντα λαϊκός ο Γρίβας, πέφτει (τυχαία?) στη κλασσική παγίδα του στυλ ντοκιμαντέρ, και μετατρέπει μία σκέψη, μια σύλληψη, ένα γεγονός, σε κοσμοθεωρία, που εξηγεί τα πάντα.

Το συγκεκριμένο άρθρο  είναι τουλάχιστον λαϊκισμός και κατ' εμέ δε λέει τίποτα.


Η συγκεκριμένη παράγραφος είναι ένα κλασσικό δείγμα του λαϊκισμου του συγγραφέα.
Ένα λογικό άλμα που αφήνει αναπάντεχα κενά, σε οποιονδήποτε λογικό νου, και αρκεί για τον συγγραφέα, να μεταφέρει το σκεπτικό του στον τίτλο του άρθρου.


Νέσσα... εγώ δεν βλέπω κανένα σοβαρό επιχείρημα/τεκμηρίωση ή άποψη του αρθρογράφου, τουλάχιστον σε σχέση με τον πιασάρικο, αλλά εν τέλη κωμικό από το περιεχόμενο, τίτλο του άρθρου.

Σόρρυ κιόλας... και έχω χρησιμοποιήσει αρκετές φορές τον Γρίβα για επιχειρήματα.

Αλλά το γεγονός ότι δεν τολμά να αγγίξει την βασική του (και καλά?) θέση, νομίζω λέει πολλά.

Άποψη υπάρχει. Η τεκμηρίωση δεν είναι σοβαρή, θα συμφωνήσω (δε θα χρησιμοποιούσα σε καμία περίπτωση αυτό το άρθρο για να αποδείξω κάτι), τα λογικά κενά υπάρχουν, αλλά τουλάχιστον υπάρχουν και πληροφορίες, υπάρχει μια βάση.

Ναι... και ο κομμουνισμός είναι μια βλακεία και μισή εξαιτίας των γκούλακ :P

άσε μας ρε νέσσα

Σύμφωνα -τουλάχιστον- με τον χριστιανισμό, δεν υπάρχουν άνθρωποι ανώτεροι από τους άλλους. Είναι όλοι ίσοι μεταξύ τους.
Η ανωτερότητα του Θεού σε σχέση με τους ανθρώπους δεν μπορεί να συγκριθεί με την "ανωτερότητα" ενός διευθυντή σε σχέση με έναν υπάλληλό του για παράδειγμα. Κι αυτό γιατί διευθυντής και υπάλληλος είναι και οι δυο άνθρωποι, ίδιες οντότητες, ενώ Θεός και άνθρωπος δεν είναι ταυτόσημες οντότητες.

 :o Μιλαμε για θρησκειες- ιδεολογιες?
Απο ποτε βασικο στοιχειο του χριστιανισμου του ταοισμου (κ καποιων αλλων ανατολικων θρεισκειων - ιδεολογιων) ειναι η υπακοη σε καποια ανωτερη δυναμη?  :???:

Δεν ειναι μονο ζητημα οντωτητας οπως παραθετει ο φιλος απο πανω ειναι ζητημα δυνατοτητας  επιλογης δηλαδη το να μπορεις να επιλεξεις η θρεισκεια (ως ιδεολογια παντα) δεν εξαναγκασε ποτε κανεναν οποτε δεν μπορει και να κατηγορηθει και για τιποτε καθως οσοι ασχολουνταν μαυτη ειχαν την απολυτη επιλογη να μην το κανουν.

Κάτσε ρε Turambar, εσύ δηλαδή θεωρείς ότι η απάντηση της voyager βρισκόταν σε αντίστοιχο επίπεδο με το άρθρο; Άλλο να χρησιμοποιήσω ένα γεγονός για να το συνδέσω με δικά μου σχόλια και άλλο να λέω "αυτός που τα λέι αυτά είναι εγωιστής" (κι αυτό τι πειράζει;).


Ο Θεός δεν παρουσιάζεται ως "πατέρας", και ότι είμαστε τα "παιδιά" του; Δεν παρουσιάζεται ως ο "βασιλιάς" των ουρανών και της Γης; Άρα δε στηρίζει την ιδέα των ανθρώπινων ιεραρχικών δομών;

@Turambar:


Να ας πούμε σ'αυτόν το άρθρο απαντάει. Γι'αυτόν έχει αντεπιχειρήματα το άρθρο.

Όχι... την τοποθέτηση της voyager την βρήκα απλώς πιο σοβαρή.



Εδώ όμως θα πω ότι συμφωνώ μαζί σου, μέχρι το σημείο ότι η voyager έκανε το ολίσθημα να πέσει στο επίπεδο του συγγραφέα.

Μάλλον δεν κατάλαβες. Ο αρθρογράφος εκφράζει μια θέση και την αναλύει, δίνοντας παράλληλα και κάποια στοιχεία. Η voyager δεν εκφράζει καμία θέση, καμία αντί-θεση σε όσα λέει το άρθρο, πέρα από αυτό το κομματάκι στο οποίο απάντησα με quote.

Και ακριβως γιαυτο τον λογο ρωτησα αν μιλαμε για θρεισκεια-ιδεολογια η για την εκκλησια και πως λειτουργει η θρησκεια μεσα στην κοινωνια για να μην γινει συγχηση, για μενα η θρεισκεια δεν εχει καμμια σχεση με την εκκλησια και παρομειες οργανωσεις. Κατα συνεπεια ο συγγραφεας μιλαει (εκτος ελαχιστων εξερεσεων 1 η 2 ισως ) για την εκκλησια χωρις ουτε καν να πλησιαζει το ερωτημα μου για τις θρεισκειες ποσο μαλλον να δινει απαντησεις σαυτο.

Ελπιζω η διακριση που αναφερω για τη θρησκεια-εκκλησια να γινεται αντιληπτη και να μην παρεξηγηθουν τα λεγομενα μου ξανα. ευχαριστω

Δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο, ούτε να τα γράψω καλύτερα. Συμφωνώ 100%.

Να θυμίσω ότι η δημοκρατικη Αθήνα την οποία εκθειάζει ο Γρίβας, την εποχή του Πελοποννησιακού πολέμου και των συμμαχιών - αποικιοκρατίας και ηγεμονίας της στις υπόλοιπες πόλεις - κράτη του ελλαδικού χώρου, είχε στηρίξει ενέργειές της στα λόγια μιας μαστουρωμένης τύπισσας που κάπνιζε και μασούσε φύλλα δάφνης και ήταν "ιέρεια του Απόλλωνα'.
Σιγά να μη δεν πιστεύανε στα θεία  ;D ή ακόμη κι αν δεν πίστευαν, δικαιολογούσαν τις πολιτικές και στρατιωτικές ενέργειές τους με βάση αυτά, ακόμη και στην εποχή του Κλεισθένη  ;D

Για τον σκοταδισμό και τις διώξεις των ειδωλολατρών από την βυζαντινή αυτοκρατορία, συμφωνώ με την κριτική του άρθρου. Παρόλα αυτά επιλέγει να απομονώσει το γεγονός από το ιστορικο του υπόβαθρο, που ήταν οι αιματηροί διωγμοί των Χριστιανών από την ακμή ακόμα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μέχρι και το διάταγμα των Μεδιολάνων, που νομιμοποίησε την ανεξιθρησκεία.

Το 19ο υπηρχε μια γενικοτερη ταση προσεγγισης των κοινωνικων φαινομενων με την επιστημονικη μεθοδο. Ετσι εγινε μια προσπάθεια επιστημονικης προσεγγισης του φαινομένου της θρησκείας απο διαφορους διανοητες.

Ο Φόυερμπαχ έλεγε οτι η θρησκεία είναι η θεοποίηση και η ανυψωση των θετικων αναλογα με την εποχη ιδιοτητων του ανθρωπου. Ο Μαρξ έλεγε οτι είναι ένα πολυ καλά σχεδιασμένο όργανο καταπίεσης των μαζων. Ο Νιτσε έλεγε οτι η θρησκεια ειναι η μεταφυσική εκδικηση των κατωτερων και αδυναμων ψυχικα.

Αυτά στα γρηγορα για τους παραπάνω. Αλλα επειδη ο Γριβας είναι ψυχίατρος ενδιαφέρον παρουσιάζει η αποψη του Φροιντ για τη θρησκεια. Ο Φροιντ ειχε μεγαλώσει σε μια συντηρητική και αυστηρη οικογενεια. Ηταν της αποψης λοιπον οτι ο Θεος ειναι ουσιαστικα η μορφη του αυστηρού πατέρα ο οποίος τιμωρει, επιβραβευει και βοηθάει τα παιδιά του. Και τα μικρα παιδιά θελουν να ευχαριστουν τον γονιο γιατι εξαρτώνται απο αυτο γιατι νιωθουν ανυμπορα.

Ο Φροιντ ελεγε οτι η δημιουργία του Θεου στην ψυχολογία του ανθρώπου είναι εξαρχης προβληματική και γινεται ακομα πιο προβληματικη προς την ενηλικίωση γιατι καθυλώνει μερος του ψυχισμου του ενηλικου στην παιδική ηλικία. Ειναι σημαντικο ο ανθρωπος να βασίζεται στις δικές του δυναμεις και να προσπαθεί να ικανοποιησει τον εαυτο του, ως ενηλικος, αν θελει να επιδιώκει αποτελεσματικότερα την ευτυχία.




Να σημειωσω οτι ο Νιτσε, ο Μαρξ και ο Φροιντ ηταν παιδια ιερέων... :P

O Φρόυντ ήταν άθεος κι αυτός?

Ναι...τον είχε απασχολησει το φαινομενο της θρησκειας στις εργασιες του...

Εδω αλιάκμων , ειναι το "ζουμί"...ειναι αυτό που σου λεγα οτι ο Υπαρξισμός ως κινημα εδωσε ώθηση στην ψυχολογια... ;)

  Καθε ομαδα που εχει μια κοινη πεποιθηση και που αισθανεται οτι οφειλει μια καποια υποταγη σ' αυτη ειναι μαθηματικα βεβαιο οτι θα πεσει θυμα εκμεταλλευσης απο καποιους (βλεπε ιερεις) οι οποιοι θα χρησιμοποιησουν τα συναισθηματα αυτα υπερ τους!
  Γι αυτο και ο λαος ακουγε παντα με δεος τα λογια του παπα και γι αυτο η εκκλησια ειχε εχει και θα εχει τη μεγαλυτερη δυναμη σε ενα κρατος και σε επιπεδο συνειδησεων και σε οικονομικο!
  Η θρησκεια ακομη και σαν ιδεολογια παρουσιαζει τον ανθρωπο ως κατι το πολυ μικρο μπροστα στο μεγαλειωδες το οποιο πρεπει να τιμα και να υπηρετει! Αρα εξαρχης προυπεθετε την πειθαρχια των πιστων...
  Ωστοσο ειναι εμφυτη η αναγκη του ανθρωπου να ψαξει για ενα ανωτερο ον που θα αποτελεσει την αιτια και τον τροπο ισως της δημιουργιας και στο οποιο θα μπορει να εναποθετει τις ελπιδες του οταν η λογικη και η γνωση τον εγκαταλειπουν! Αλλωστε ανθρωπος<ανω+θρωσκω= κοιταζω ψηλα!
  Το σιγουρο παντως ειναι πως οσο η επιστημη δε μας καλυπτει πληρως ακομα και σε μορφη παραδοσης η θρησκεια θα αποτελει αδιαμφισβητητα οικουμενικο χαρακτηριστικο!

Πιστεύετε πως κάποτε η επιστήμη θα μας καλύψει;

Ποτέ δε θα σε καλύψει η επιστήμη γιατί η θρησκεία πάντα θα κρέμεται από το μυστήριο του θανάτου και την προσπάθεια των ανθρώπων να τον εξηγήσουν (όπως και γενικά το "μετά").

Το θέμα είναι ότι ακόμα και να σου αποδείξει η επιστήμη ότι "μετά" δεν υπάρχει και ότι θάνατος = καπούτ, σκόνη, χώμα, θυμαράκια και τέλος, πάλι οι άνθρωποι δε θα θέλουν να το πιστέψουν γιατί χρειάζονται κάποια ελπίδα για το μετά που δίνει νόημα στο τώρα..

Και από κάπου εκεί.. ξεκινάει το marketing..

γμτ

Αυτο δεν αποδεικνυεται απο πουθενα.
Οσο για τη λεξη, η λεξη ειναι κατασκευασμα και η προελευση της δεν λεει τιποτα. Αξιωμα "ο ανθρωπος εχει εμφυτη ταση να αναζητα θεο" => χρηση της συγκεκριμενης λεξης εκ του ανω θρωσκω για τον ανθρωπο, οποτε δεν μπορεις να το χρησιμοποιησεις με αντιστροφη πορεια, κανεις λογικο σφαλμα.

Γιατι το "κοιταζω ψηλα" σημαινει πως εχω την ταση να αναζητω κατι ανωτερο, και οχι πως εχω την ταση να βελτιωνομαι, να ανεβαινω ψηλοτερα?

Βρε αλιάκμων, οκ καταλαβαίνω ότι είσαι σχετικά κατασταλαγμένος....
απλά μου κάνει εντύπωση ο τρόπος που τα λές....

είσαι τόσο συμβιβασμένος με τα οσα λέει o juan στο τελευταιο του πόστ? Γιατί εγώ δεν είμαι.....
Και κάτι άλλο : μπορούμε να είμαστε τόσο κατηγορηματικοί για τα μυστικά του σύμπαντος, τη στιγμή που ούτε οι επιστήμονες τα γνωρίζουν?

Και δεν εννοώ "μυστικά του σύμπαντος" την ύπαρξη ενός δημιουργού. Εννοώ τον σκοπο και τις νομοτέλειές του. Μπορεί να είναι τυχαία όλα αυτά, μπορεί και όχι. Δεν έχουμε φτάσει στην doom's day  :P για να είμαστε κατηγορηματικοί και απόλυτοι.

Απο τη στιγμη που θα πεθανω, 2 πραγματα "δικα μου" θα ακολουθησουν διαφορετικους δρομους: Το ενα ειναι το σωμα μου, το οποιο θα γινει τροφη για τα σκουλικια. Το δευτερο ειναι το εργο μου, το οποιο μπορει να παθει οτιδηποτε: Απο το να μεινει αιωνια παρακαταθηκη στην ανρωπινη γνωση μεχρι το να εξαφανιστει την επομενη κιολας στιγμη - οτιδηποτε μεσα σ' αυτο το φασμα. Το τι θα γινει εξαρταται πολυ απο τις συνθηκες, αλλα και απο μενα τον ιδιο.
Παραδειγμα: Οι θεωριες του Newton συμπληρωθηκαν και τελικα ξεπεραστηκαν απο τη σχετικοτητα, αλλα τοσο αυτος οσο και οι θεωριες του θα συνοδευουν τον ανθρωπο για παντα. Πρωτον γιατι, οσο κι αν προχωρησει η επιστημη, τα παιδακια του γυμνασιου ΠΑΝΤΑ θα διδασκονται νομο παγκοσμιας ελξης (καθως με τα δεδομενα του σημερα ειναι το πιο ευκολο για κατανοηση μοντελο για τη λειτουργια του συμπαντος, και στις ταξεις μεγεθους που κινειται το μυαλο ενος 14χρονου η προσεγγιση αυτη αγγιζει το ιδανικο, κι επισης η μεθοδολογια θεμελιωσης θεωριων πανω σε αξιωματα με χρηση ορισμων και αποδειξεων θα αργησει πολυ να ξεπεραστει) και δευτερον γιατι (συμπληρωνω το δευτερο κομματι της παρενθεσης) το πώς η γνωση μετεξελισσεται και προχωραει, πώς οι αντιφασεις που γεννιουνται στην πορεια της ερευνας λυνονται και γεννιεται το καινουριο αποτελει την ουσια, το νοημα της ανθρωπινης πορειας προς τα πανω, προς τα μπρος.

Σε τιποτα απο τα παραπανω δεν συμπληρωνεται οποιαδηποτε εννοια ανωτερης μεταφυσικης δυναμης.

Οι "επιστημονες" δεν ειναι εξωγηινοι, και ουτε κατεχουν τιποτε υπερτατα μυστικα. Ο τροπος που αναφερεσαι σ' αυτους μου θυμιζει διηγηματα του Μεσαιωνα για τους μαγους και τους αλχημιστες... Οτιδηποτε γνωριζουν οι επιστημονες μπορεις να το γνωρισεις κι εσυ αν στρωσεις τον κωλο σου και διαβασεις. Δεν χρειαζεται καν να περασεις χρονια και χρονια. Ενα βιβλιο ειναι αρκετο για να σε μπασει στα βασικα, απο κει και περα η διεισδυση στις λεπτομερειες ειναι εξω απ' τους σκοπους σου.
Παρε π.χ. την επιστημη της βιολογιας. Τον τροπο λειτουργιας των κυτταρων μπορεις να τον βρεις ευκολα - πιθανον να τον ξερεις και απ' το λυκειο. Τι πιστευεις, οτι εαν προχωρησεις εις βαθος, πολυ βαθος, κατω στην αβυσσο, καποια στιγμη θα βρεις.. το θεο? Θα φτασεις μεχρι εκει που εχει φτασει η ανθρωπινη γνωση. Το οτι η ανθρωπινη γνωση σταματαει στο Α δεν σημαινει οτι πιο κατω υπαρχει θεος, αλλα οτι δεν φτασαμε ακομα πιο κατω. Θα ερθει η εποχη που θα φτασουμε.

Οι μεταφυσικες αναζητησεις εχουν ως αιτια την ελλειψη πιστης στη δυναμη του ανθρωπου. Πιστεψε στον εαυτο σου, ως κομματι του ευρυτερου συνολου, και δεν χρειαζεσαι τιποτα αλλο.

Το πως απο τις αθλιοτητες και τον ομολογουμενως αθλιο κοινωνικο ρολο της εκκλησιας φτασαμε στη υπαρξη η οχι του θεου :o περιεργο για μενα.
Παντως παρολο που συμφωνω σε ολα οσα ειπε ο αλιακμων παραπανω δεν θα μπορουσα να κανω αλλιως διοτι απεικονιζουν την αληθεια ωστοσο καταληγει σε ενα συμπερασμα

"δεν χρειαζεσαι τον θεο μονο να πιστεψεις στον εαυτο σου"

 το οποιο το μονο σιγουρο ειναι οτι δεν προκυπτει απευθειας απο τα λεγομενα του κι αυτο γιατι σ αυτα παραλειπονται αρκετες οψεις της αληθειας οπως πχ η ψυχη (εκτος απο την περιπτωση που ταυτιζει την ψυχη με το εργο ενος ανθρωπου που δεν το νομιζα να κανει κατι τετοιο).

Εχω την εντυπωση οτι δεν μπορουμε να καταληξουμε με ασφαλεια στην υπαρξη η στην χρησιμοτητα του θεου καθως αυτο ειναι κατι εντελως διαφορετικο για τον καθενα ξεχωριστα και οποιος πιστευει ειτε οχι εχει σιγουρα τους λογους του για να το κανει ειτε αυτοι ειναι υγειεις ειτε οχι (και αναφερομαι και στις δυο περιπτωσεις)

Και κατι τελευταιο σε σχεση με ολα αυτα που αναφερθηκαν παραπανω με (φρουντ κλπ που δεν πιστευαν στο θεο) πιστευω το να κρινουμε και να χρησιμοποιουμε την επιλογη αλλων πανω σε θεματα πιστεως ειναι οτι πιο αστειο μπορουμε να κανουμε καθως αφενος δεν μπορουν να ξερουν τπτ περισσοτερο απο εμας αρα τους χρησιμοποιουμε ως αυθεντιες και μονο αφετερου μια διαφορετικη σκοπια θα ηταν πολυ πιο αστειο ισως και ενδιαφερον πχ

Φανταζομαι λοιπον οτι ολοι ως ενασχολουμενοι με τα μαθηματικα στη σχολη που μπλεξαμε ;D θα εχει παρει το αυτι μας για εναν απο τους μεγαλυτερους μαθηματικους ever και φυσικα ανφερομαι στον κυριο Χαρντι ο οποιος υπηρξε φανατικος μαχητης κατα του θεου χαρακτηριστικο ειναι οτι με την εισοδο του καινουριου χρονου εφτιαχνε την εξης λιστα για τους νεους στοχους του:

1)να αποδειξει την  υποθεση ρημαν
2)να πετυχει 211 ποντους σε ενα τουρνουα κρικετ
3)να βρει επιχειρημα για τη μη υπαρξη του θεου που να μπορει να πεισει το ευρυ κοινο
και  μεταξυ αλλων να δολοφονησει το μουσολινι :D κ α

αυτος λοιπον ο ανθρωπος πιστευε οτι ο θεος ειναι προσωπικος του αντιπαλος σε τετοιο βαθμο που οταν πηγαινε σε αγωνα κρικετ (το κρικετ ειναι ενα αθλημα που δεν παιζετε με βροχη) φορουσε 2 αδιαβροχα ειχε μαζι του ομπρελες κλπ ετσι ο θεος σε περιπτωση που ηθελε να βρεξει να μην το εκανε καθως θα τον εβλεπε προετοιμασμενο οποτε να μπορουσε να δει με σιγουρια ολο το παιχνιδι. :D ;D :D ;D

Δεν μπορω να πω ομως οτι δεν πιστευε στο θεο οσο και να το ηθελε η να τον σεβομαι απλα ειχε σεβαστους λογους να εχει μια συγκεκριμενη συμπεριφορα απεναντι του. ;)

υγ εχει και πιο ωραιες ιστοριουλες μαυτον και μαλλους και το θεο αν βρω χρονο θα ανεβασω καμμια

Δωσε μου τον ορισμο της εννοιας "ψυχη".

Δώσε μου ορισμό της έννοιας της πιθανότητας πρώτα... και μετά θα σου δώσω έναν ορισμό για την ΨΥΧΗ

Αναφερομαι σαυτο το αυλο κομματι του ειναι μας που προς το παρων οι επιστημονες ειναι διχασμενοι για την υπαρξη του αλλα οι παραδοσεις ολων των λαων εχουν αναφορες (οχι απαραιτητα θρησκευτικες αλλα υπαρξιακες σαυτη). Αν ειμαι ορθος ενημερωμενος η επιστημονικη κοινοτητα συγκλινει προς την παραδοχη της υπαρξης της.

Αν δεν σε καλυψα θα ηθελα να μου δωσεις τον δικο σου ορισμο για να καταλαβω τι ακριβως θελεις.
Φιλικα παντα

Πώς μπορεί να συγκλίνει στην παραδοχή της ύπαρξης κάποιας ύπαρξης. όταν δε μπορεί ούτε να την ανιχνεύσει, ούτε να την ορίσει?

Βασικά όσο μπορεί να θεωρήσει ότι υπάρχει ο Θεός, τόσο μπορεί να θεωρήσει ότι υπάρχει η ψυχή. Αν και με την ευρεία έννοια του Θεού, το πρώτο είναι πιο εύκολο.

Δυστυχώς είσαι καθιστός ενημερωμένος. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη για την ύπαρξη ψυχής. Οι λίγοι νευρολόγοι που προσπαθούν να τη μπάσουν από το παράθυρο γίνονται ρόμπα:

http://rationalwiki.com/wiki/index.php?title=Non-materialist_neuroscience
http://www.theness.com/neurologicablog/index.php?p=10

Δες το βιβλίο "Ανάλυση στοχαστικών σημάτων". Έχει δύο ορισμούς για την πιθανότητα.

@smo: Η ψυχιατρικη επιστημη δινει ορισμο για την ψυχη, ο οποιος ειναι καθαρα υλιστικος και δεν εχει καμια αναφορα σε μεταφυσικη. Δεν απερριψα την εννοια, αλλα προσπαθω να αποφυγω τη χρηση της λεξης ακριβως επειδη ακροβατει επικινδυνα στα ορια μεταξυ φυσικης και μεταφυσικης.
Επιμενω ομως να ζηταω ορισμο απο οποιον την χρησιμοποιει, ακριβως για να δω τι εννοια της δινει.

Το συνηθεστερο σφαλμα οσων καλοπροαιρετα προσπαθουν να υπερασπιστουν την υπαρξη ανωτερης δυναμης και επιστρατευουν την εννοια της ψυχης, ειναι οτι δινουν στην ψυχη μεταφυσικες ιδιοτητες (δηλαδη απο πριν εισαγουν κατι το μεταφυσικο που καταληγει στην εννοια του θεου) και μετα τη χρησιμοποιουν για να εξηγησουν την υπαρξη του θεου. Προφανως η διαδικασια αυτη δεν εχει καμια λογικη.

Επι της ουσιας της απαντησης τωρα, το οτι οι (θρησκευτικες ;)) παραδοσεις ολων των λαων αναφερονται σε ψυχη, δε συνιστα αποδεικτικο στοιχειο για την υπαρξη της (οπως ειδες ειναι το ιδιο ακριβως λογικο λαθος)
Το αυλο κομματι του ανθρωπου, ο πνευματικος του κοσμος, μπορει να μην ειναι υλη με την φιλοσοφικη εννοια, αλλα δημιουργειται με βαση αυτην. Οι σκεψεις σου, η φαντασια σου, τα αισθηματα σου, ειναι ενας συνδυασμος ενστικτων, φυσικοχημικων διεργασιων, και αναμνησεων που εχεις απο καταστασεις που συνεβησαν πραγματικα. Εαν ολα αυτα συνθετουν την "ψυχη", τοτε μολις σου εδειξα οτι δεν εχει τιποτα το μεταφυσικο, ειναι κατι που γεννιεται στον ανθρωπο αντλωντας περιεχομενο απο την ιδια την πραγματικοτητα, την υλη.

Αν προσέξεις καλύτερα θα δεις ότι δεν είναι ορισμοί, είναι απλώς διαδικασίες υπολογισμού τους...
Τελοσπάντων, υπάρχουν πολλά άλλα πράγματα για τα οποία δεν υπάρχει ούτε ένας ορισμός (βλέπε σημείο, ευθεία, επίπεδο).
Συνεπώς, ο ορισμός δεν συνιστά τεκμήριο της ύπαρξης ενός "πράγματος".

Ωστόσο, νομίζω ότι πρώτα απ' όλα πρέπει να απαντηθεί το ερώτημα:
Μπορεί η επιστήμη να προσεγγίσει το ζήτημα της ψυχής;

Πιστεύω πως όχι.

Ο ορθολογισμός και η επιστημονική ανάλυση δεν αποτελούν "πανάκεια" για όλα τα ζητήματα-προβλήματα

 ;D ;D ;D μαματο (δεν γραφεται ετσι το ορθος? ορθως επρεπε να γραψω ? χαχαχα τελως παντων)


Φιλε αλιακμων 1ον δεν υποστηριζω την υπαρξη του θεου αισθανομαι οτι θα ημουν εντελως γελιος αν το εκανα οπως ειναι αυτοι που υποστηριζουν την μη υπαρξη του. Το μονο που προσπαθω να πω ειναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια.

Αν ορισουμε ως θεο ενα ανωτερο απο εμας ον πως μπορουμε με την δικη μας κατοτερη νοηση να αντιλειφθουμε τη φυση του ειτε την υπαρξη του νομιζω πως ευκολα γινεται αντιλειπτο πως ειναι αστειο. Ποτε δεν διαφωνισα οτι η υπαρξη του θεου εξυπηρει παρα πολλες σκοπημοτητες στη σημερινη κοινωνια αλλα δεν μπορουμε να υσχιριζομαστε οτι αυτο εχει να κανει με την υπαρξη του θεου.

Το γεγονος που αναφερεις οτι ο θεος ειναι αποκλειστικα δημιουργημα του ανθρωπου (δεν ειμαι απολυτα πεπεισμενος γιαυτο ) αλλα ετω οτι συμφωνω μαζι σου ουτε αυτο εχει να κανει με την υπαρξη του θεου διοτι δεν ειμαστε και μιλω βιολογικα δεν ειμαστε ικανοι να γνωριζουμε αν προκειται για εφευρεση η για ανκαλυψη του ανθρωπου.

Ενα ισως ατυχες παραδειγμα ειναι τα μαθηματικα που ειναι σιγουρα ανθρωπινο επινοημα προειπυρχαν η ανθρωπος δημιουργησε κατι που δεν εχει τη δυνατοτα καν να αντιλειφθει τοτε τυχαια δημιουργισε ολο αυτο τον θαυμαστο κοσμο των μαθηματικων? Νομιζω οτι ισως υπαρχει μια αντιστοιχια με το θεο αλλα πιθανοτατα να κανω λαθος αν σιγουρευτω θα σβησω το συγκεκριμενο κομματι.

Οπως και να χει νομιζω οτι μπορουμε να μεινουμε στο οτι δεν ειμαστε ικανοι να γνωριζουμε την υπαρξη ενος ανωτερου οντος ακριβως επειδη ειμαστε βιολογικα αδυναμοι να το κανουμε.

υγ πρεπει να ναι πιτα στα ορθαγραφικα θα χει ψωμι ι νεσσα :D ;D :D ;D αν ηξερα θα τα διορθωνα σορρυ

Υπάρχουν άπειρα λογικά κενά εδώ μέσα...

1) Όχι, είναι ο ορισμός της πιθανότητας. Δες καλύτερα.
2) Δεν υπάρχει ακριβής ορισμός, αλλά προσδιορίζονται αρκετές ιδιότητές τους ώστε να μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε σε συλλογισμούς.
3) Όταν δεν υπάρχει ορισμός, δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε για την ύπαρξη ή μη ύπαρξη ενός θεωρητικού κατασκευάσματος. Λέω για θεωρητικά κατασκευάσματα, όχι "είδα ένα παράξενο ζωάκι στο δρόμο και δεν ξέρω τι είναι"...

Αν και ειναι αρκετα γνωστο για οσους δεν το εχουν δει αξιζει πολυ

 http://www.veoh.com/videos/v1335228NPyEGSfh

δυο καθηγητες απο την αθηνα μιλουν για την επιστημη και τη θεολογια πολυ καλη προσπαθεια.

Καλύτερα συμμόρφωσε τα λογικά κενα του τύπου


;)

το 2 μάλλον ήταν για την ευθεία , σημείο κτλ..

Η αναζήτηση ορισμού για θεωρητικά κατασκευάσματα είναι μάλλον ατυχής
καθ' ότι το κατασκεύασμα έπεται του ορισμού, άρα ο ορισμός είναι δεδομένος σε μια τέτοια περίπτωση.

Όντως, γι' αυτά είναι.


Όμως με βάση το

δεν θα πρέπει να υφίσταται η Ευκλείδια γεωμετρία που όλοι γνωρίζουμε

Δεν υπάρχουν λογικά κενά σ'αυτό που κουόταρες. Τα σημεία και οι ευθείες είναι μαθηματικές έννοιες, δεν είναι δυνατόν να "υπάρχουν", είναι καθαρά νοητά κατασκευάσματα.

Νιώθω λίγο πιο χαζή τώρα...

Εαν προσεξεις εσυ λιγο καλυτερα θα δεις οτι ο ορισμος υπαρχει.
Για παραδειγμα:
Οριζει πρωτα το δειγματικο χωρο, το πειραμα-δοκιμη, και ως πιθανοτητα οριζουμε τον αριθμο που αντιστοιχιζουμε σε καθενα απο τα ενδεχομενα και αντιπροσωπευει την αναμενομενη συχνοτητα εμφανισης του (του ενδεχομενου) σε απειρες επαναληψεις του πειραματος.


Μα δεν υπαρχει στη φυση, ουτε ευθεια, ουτε σημειο, ουτε επιπεδο. Μαθηματικα μοντελα ειναι για την προσεγγιστικη περιγραφη της πραγματικοτητας.


Για να απαντηθει μια ερωτηση πρεπει πρωτα να τεθει. Δεν σε βλεπω να θετεις κανενα ερωτημα. Τι θα πει "το ζητημα της ψυχης" ? Ποιο ζητημα που αφορα σ' αυτην?
Το ζητημα της υπαρξης της?
Το ζητημα του ορισμου της?
Το ζητημα της συνδεσης της με τη μεταφυσικη?

Βρες πρωτα την ερωτηση και μετα ξεκινα να ψαχνεις απαντησεις.


Δεν το πιστευω αυτο που διαβαζω.............

Όχι στην περίπτωση του σημείου και της ευθείας.


Προφανώς και δεν υφίσταται, είναι ένα νοητικό κατασκεύασμα...

Τώρα νιώθω ακόμα πιο χαζή...

[σπαμ μοδε]

η βουλίτσα ζει αυτή μας οδηγεί....
το νέο ερώτημα είναι: υπάρχει η ευθεία;;;

[/σπαμ μοδε]

 ;D ;D ;D ειναι μαθηματικα αξιωματα σαφως και υπαρχουν απλα διαφοροποιουνται αναλογα με το συστημα αναφορας

ειμαστε οφ τοπικ :???:

οσο για την ευκληδεια γεωμετρια ελεος οχι απλα αλλαζει αλλα εχει κριθει εδω και κατι χρονια ανεπαρκεις για τις αναγκες μελετης της φυσης.Τουλαχιστον οι εννειες σημειο και ευθεια μας εξυπητερουν ακομη.

1) Δεν είναι αξιώματα, οι ιδιότητές τους είναι αξιώματα.

2) Σαφώς και ΔΕΝ υπάρχουν.

3) Τι "διαφοροποιούνται ανάλογα με το σύστημα αναφοράς", τι ακαταλαβίστικα είναι αυτά που λες; Εκτός αν ήθελες να πεις κάτι για τις διαφορετικές γεωμετρίες...

Εισαι αδαης. Ορισμοι υπαρχουν και ειναι πληρεστατοι.

Ενα σημείο στον χώρο ονομάζεται μια οντότητα που έχει θέση αλλά δεν έχει διαστάσεις (μήκος, πλάτος ή ύψος). Έτσι, το σημείο αποδίδει την έννοια της θέσης χωρίς να παρέχει άλλες πληροφορίες.
Ευθεία είναι μία γραμμή, απείρου μήκους και μηδενικού πάχους, χωρίς αρχή και τέλος και απολύτως ίσια.

Γενικα οταν θελουμε να συμμετεχουμε σε μια τετοια συζητηση, ανοιγουμε και κανα βιβλιαρακι, κανουμε καμια ερευνα πρωτα, για να μη λεμε ο,τι μπαρουφα μας ερθει στο κεφαλι...

1ον ελπιζω το επιθετικο υφος σου να ειναι απλα επινοημα της φαντασιας μου
2ον πες μου που? να υπαρχουν και μετα θα δουμε αν υπαρχουν αναφερομαι και στις διαφορετικες γεωμετριες που οι εννειες υπαρχουν αλλα με διαφορετικα χαρακτηριστικα ομως υπαρχουν

Άλλος είναι ο αδαής...


Για να ορίσεις το σημείο χρησιμοποιείς την έννοια της διάστασης και της θέσης. Όμως αυτές ορίζονται με βάση το σημείο!


Τι θα πει ίσια; ;D


Γενικά πριν υιοθετήσουμε επιθετικό υφάκι πρέπει να είμαστε απολύτως σίγουροι γι'αυτά που λέμε γιατί αλλιώς μπορεί και να γίνουμε ρεντίκολο 8)

Άντε ακόμη λίγο.
Σιγά-σιγά θα το πιάσετε, που θα πάει;
Την πρόταση, το αξίωμα, το θεώρημα κλπ.
Την εμπειρία και τον λόγο.
Και για τους δυο εδώ μέσα (ντεμέκ) διαλεκτικούς, την συνομιλία τους.
Για να βρεθείτε εκεί απ' όπου ξεκινούσαν το 80 και το 90, και είχαν τελικά καλύτερο επίπεδο, όχι γιατί ήταν πιο έξυπνοι, αλλά γιατί η εγκύκλια μόρφωσή τους ήταν κύκλος που έκλεινε και όχι πίτσα μισοφαγωμένη.  ;D

Ο ορισμός της πιθανότητας είναι αξιωματικός και ... πλήρης.
Ο προηγούμενος, του Laplace, είναι κυκλικός, χρησιμοποιεί το ισοπίθανο για να ορίσει την πιθανότητα.

Ωχ συγγνωμη, ξεχασα να βαλω την πηγη:

Σημειο:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CE%BF
Ευθεια:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%85%CE%B8%CE%B5%CE%AF%CE%B1

1) Όχι, έτσι μιλάω γενικότερα και ειδικότερα όταν βαριέμαι να εξηγώ :D

2) Βρε καλέ μου. Μοντέλα είναι. Προσεγγίζουν τον πραγματικό κόσμο, δεν ανήκουν σε αυτόν.

Στην οποία γράφει ξεκάθαρα:


Άσε, δεν το σώζεις.

χμμ  :-\
ισως εδω θα πρεπει να συμφωνησω μαζι σου με μια απορια μονο
εφοσον ειμαστε ικανοι να αντιλειφθουμε μονο μια προβολη του πραγματικου κοσμου (μιας και αναφερθηκες αυτον) σαυτη την προβολη γνωριζουμε οτι εξυπηρετουν τις μετρησεις μας αρα "υπαρχουν" δεν εννοο υλικα αλλα ως εννοιες
πως γνωριζεις ομως τι συμβαινει στον πραγματικο κοσμο?

υγ αν οντως γνωριζεις παρακαλω να μου πεις θα με γλιτωσεις απο πολλα χρονια δουλειας ;)

Από την παραπομπή του Στάθη:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CE%AF%CE%BF
O ορισμός του σημείου που παρέχει στα Στοιχεία του o Ευκλείδης είναι «σημειον εστιν, ου μερος ουθεν», δηλαδή σημείο είναι αυτό που δεν αποτελείται απο μέρη....

Όπως λέμε : Ο Θεός είναι ασύλληπτος, άχρονος, αχώρητος κλπ και μετά μερικές δεκάδες 'πάντο-'....
Για κοίτα πώς μοιάζουν κάποια πράγματα! ;)  :)

Εγω δεν εκανα καμια αναφορα σε Ευκλειδια Γεωμετρια. Εγραψα εναν ορισμο των εννοιων, που οπως μπορεις ευκολα να βρεις στα links που παρεθεσα ειναι καρτεσιανοι ορισμοι.

Ωραία, αν μου βρείτε τώρα και μια χρησιμότητα για το κατασκεύασμα που λέγεται Θεός, τότε θα μπορούσα να πω ότι προήχθη στο επίπεδο του... σημείου ::)


Δεν έχει νόημα αυτό που λες. Αν "υπάρχει" κάτι, αντιστοιχεί σε ένα φαινόμενο ή αντικείμενο του φυσικού κόσμου.


Το προσεγγίζω ικανοποιητικά μέσω των αισθητήριων ερεθισμάτων που δέχομαι.

Οι ορισμοί που έδωσες είναι ψευτοορισμοί, καθώς είναι στην ουσία κυκλικοί.

Ουάου ! Οι αδιάλεκτοι διαλεκτικοί διελέχθησαν!!!!

Έστω κι έτσι, μπορώ να πάω για ύπνο ευτυχισμένος.

Αρα μεσω της προβολης που ζουμε αρα με μεγαλη πιθανοτητα λαθους οχι ευχαριστω εχω διαλεξει αλλο δρομο. Οσο για το σημειο και την ευθεια εφοσον δεν περιοριζεις την υπαρξη σε κατι το υλικο οκ θα ερθω και θα συμφωνισω μαζι σου.

Και για την χρησιμοτητα του θεου ενα προχειρο που μου ερχεται στο μυαλο ειναι η αντιμετωπιση των μεταφυσικων φοβων του ανθρωπου.

Των ποιων; :D

Ο θάνατος δεν είναι (με βάση τον ορθολογισμο) μεταφυσικός φόβος;

 :'( :'( :'( :'( Δεν μου βγαινουν τα κουοτε τα νευρα μου.

Των μεταφυσικων φοβων του ανθρωπου γεγονοτα που δεν εξηγουνται με την επιστημη θανατος κλπ

υγ Προφανως και δεν ειχα δει το απο πανω ποστ  :P :-[ :P

Ο θάνατος είναι ένα φαινόμενο απόλυτα φυσικό...

Πολύ σωστά...για χρονικές στιγμές πριν τη χρονική στιγμή του θανάτου.
Από κει και πέρα όμως τί μπορεί να πει ή να εξετάσει η επιστήμη και η λογική;

...το πτώμα; ::)

Για την ακρίβεια
καθώς ο χρόνος προσεγγίζει το διάστημα (χρον. στιγμή θανάτου, "από κει κι έπειτα") από τα αριστερά.

Γιατί μετά γίνεται... αφύσικο;

Γιατι μας το κανεις αυτο ουτε ενα μικρο παραστρατημα δεν επιτρεπεις ολα πρεπει να διευκρινιζονται πληρως  μας κανεις να γραφουμε και να γραφουμε και εχει περασει και η ωρα...αλλα τεσπα δικιο εχεις. τι να κανουμε λοιπον...:

προφανως και αναφερομασταν στην μεταθανατια εμπειρια και οχι στο γεγονος του θανατου αλλα στους φοβους και τις ανυσηχιες που εγειρει στην ανθρωπινη φυση οι οποιες ειναι μεν φυσικο να δημιουργουνται αλλα ανηκουν στη σφαιρα της μεταφυσικης ελπιζω να μην τα περιπλεξα και πολυ. :-\

Αν υπήρχε μεταθανάτια εμπειρία θα ήταν όντως παράδοξο...

Οι μεταθανάτιες εμπειρίες αναφέρονται σε άτομα που είναι ζωντανά ακόμη,
και ναι υπάρχουν

Ο εγκέφαλός μας μας παίζει παιχνίδια.

αααχ αυτο προσπαθω να πω οτι οπως και με το θεο δεν ειμαστε σε θεση να γνωριζουμε αν υπαρχει η οχι αν εσυ την αποριπτεις και εχεις καθε δικαιωμα να το κανεις δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει καθως 1ον δεν εχει αποδειχτει 2 δεν εχουν ακομη δημιουργηθει οι συνθηκες παρατηρησης (λογο της αδυναμιας της φυσης μας ως ανθρωποι ) της εν λογω καταστασης.

ελπιζω να συννεοθηκαμε επιτελους :D ;D :D

καμια φορα δεν εχω πετυχει σαυτο το φορουμ να καταληγει σε συμφωνια ενας διαλογος (οχι οτι ειμαι πολυ καιρο απλα αυτο με λειπει)

Οσο για αυτα που λεει ο τζιφος τπτ δεν ειναι σιγουρο υπαρχουν μελετες οι οποιες ευτυχως συγκλινουν περιπου στη νεσσα διοτι δεν θα θελα ξαφνικα να πισρεψω οτι ειμαι νεκρος μαρεσει να μαι σιγουρος για καποια πραγματα ;D ;D

Γιατί, τί είναι ο εγκέφαλος και "μας παίζει παιχνίδια", κάποιο πρόσωπο που λέει να ξεσκάσει πού και πού και μας φέρνει οπτασίες;

Μια μηχανή που δυσλειτουργεί καμιά φορά.

Τα παράδοξα δεν υπάρχουν...

Ως παραδοξο αναφερεσαι στην συμφωνια η στην μεταθανατον πραγματικοτητα?

Ο εγκεφαλος η καλυτερα οι αισθησεις μας δεν ειναι κατι τοσο απλο και ειναι σιγουρα πολυ ατελεις οποτε μας οδηγουν σε αρκετα παραδοξα αν θελετε μπορω να φερω και παραδειγμα.(θα το φερνα απο μονος μου αλλα λογω κουρασης κανω εκπωσεις :P αν χρειαζεται θα πω παντως)

Το δεύτερο.

Συμφωνα με αρκετους επιφανεις επιστημονες οπως πχ τον ser william crookes αλλα και αλλους περισσοτερο συγχρονους τα παραδοξα ειναι αντικειμενα επιστημονικης μελετης και η θεωριση τους ως μη υπαρκτα γεγονοτα αντιτιθεται στην επιστημονιη δεοντολογια.

Ο επιστημονας θα πρεπει να ψαχνει την αληθεια ανεξαρτητα απο κοινωνικες πιεσεις η προσωπικες προκαταληψεις κι οταν βρει κατι αληθινο ειναι υποχρεομενος να το διατυμπανισει χωρις να φοβηθει τιποτα. Θα ερθεις βεβαια και θα με πεις γελοιο που μιλαω σημερα για επιστημονικη δεοντολογια και θα χεις και δικιο αλλα το να μην απορριπτουμε το οτιδηποτε χωρις μελετη θεωρω οτι ειναι βασικο συστατικο μιας υγειους εξελιξη (εξελιξης? αυτο μια αλλη κουβεντα αλπιζω να καταλαβαινετε την εννεια που δινω εδω στον ορο αν οχι θα τον αλλαξω).

Απαντω λοιπον τα παραδοξα μπορει να μην υπαρχουν.

υγ ολοι σαυτο το φορουμ ειναι τοσο σιγουροι γιαυτα που λενε (δεν αναφερομαι σε σενα νεσσα μην το παρεις προσωπικα) που σε λιγο θα αρχσω να αισθανομαι μειονεκτικα καθως περιβαλλομαι απο σοφους. :P

Ο άθεος των καιρών μας αντιμετωπίζεται ως ο ορθολογιστής, αυτός που επιδιώκει την επιστημονική εξήγηση των πάντων, κάτι που δυστυχώς δεν είναι ακόμη εφικτό και πολύ πιθανόν να μη συμβεί ποτέ.
Η αλήθεια είναι πως ο αθεϊσμός είναι μια πολυδιάστατη έννοια, μια Αποκάλυψη. Γιατί καταδεικνύει επιχειρώντας παράλληλα να διασπάσει τον συνεκτικό κρίκο ανθρώπου- θρησκείας, που κατά την γνώμη μου, είναι η έννοια της ηθικής, κι όχι η αγωνία του θανάτου όπως ο συγγραφέας υποστηρίζει με επιμονή στο άρθρο που παρατίθεται στην αρχή του topic.

Η πρώτη κρίση λοιπόν του Θεού είναι ηθική.
Αφού το κακό είναι αναγκαίο στη θεϊκή δημιουργία, τότε η δημιουργία αυτή είναι απαράδεκτη. «Η μόνη δικαιολογία του Θεού είναι ότι δεν υπάρχει», είχε πει ο Σταντάλ. Κι έτσι από την στιγμή που ο άνθρωπος υποβάλλει τον Θεό σε ηθική κρίση τον σκοτώνει μέσα του. Δεν αφοσιώνεται πια στο μυστήριο Θεό αλλά σε μια ανώτερη αρχή, τη δικαιοσύνη. Επιχειρεί την αντικατάσταση του βασιλείου της θείας χάρης με το βασίλειο της δικαιοσύνης.
Τότε ποιο είναι τότε το θεμέλιο της ηθικής; Αρνούμαστε τον Θεό στο όνομα της δικαιοσύνης, νοείται όμως η ιδέα της δικαιοσύνης χωρίς την ύπαρξη του Θεού; Μήπως τότε βρισκόμαστε σε παραλογισμό;

Η ηθική αγωγή, όπως την διατύπωσε ο Σωκράτης, ή όπως την παρουσιάζει ο χριστιανισμός είναι αυτή καθαυτή σημείο παρακμής. Θέλει να υποκαταστήσει τον άνθρωπο από σάρκα, καταδικάζει τον κόσμο των παθών για τη δημιουργία ενός κόσμου πέρα για πέρα φανταστικού. Συγκεκριμένα στο χριστιανισμό,       
από τον Ευαγγελισμό ως την Δευτέρα Παρουσία η ανθρωπότητα δεν έχει άλλο καθήκον παρά να προσαρμόζεται στους καθαρά ηθικούς σκοπούς μιας προφητικής γραπτής αφήγησης. Η μόνη διαφορά είναι πως τα πρόσωπα στον επίλογο μοιράζονται σε καλά και κακά. Η ηθική λοιπόν δεν πιστεύει στον κόσμο. Η αληθινή ηθική, για τον Νίτσε, δεν ξεχωρίζει από την διαύγεια.

Σ’ αυτόν τον κόσμο που ξεφορτώθηκε το Θεό και τα ηθικά είδωλα, ο άνθρωπος είναι τώρα μοναχικός αφέντης. Αν ο κόσμος είναι δίχως κανόνα , τότε τίποτα δεν απαγορεύεται. Για ν’ απαγορευτεί μια πράξη χρειάζεται μια αξία κι ένας σκοπός. Αλλά ταυτόχρονα δεν υπάρχει εξουσιοδότηση για τίποτα. Χρειάζεται επίσης μια αξία κι ένας σκοπός για να διαλέξει κανείς μια άλλη πράξη. Αν το πεπρωμένο δεν έχει προσανατολιστεί από μια ανώτερη αξία, τότε σημαίνει πορεία στα σκοτάδια, μια φριχτή ελευθερία του τυφλού. Το ν’ αρνηθείς ότι κάτι απαγορεύεται σ’ αυτόν τον κόσμο σημαίνει ότι απαρνείσαι κι αυτό που επιτρέπεται. Εκεί όπου δεν μπορεί πια να πει κανείς τι είναι μαύρο και τι είναι άσπρο το φως σβήνει και η ελευθερία γίνεται εκούσια φυλακή. (Κατά την άποψή μου, η αδυναμία σύλληψης ή διαχείρισης αυτής της επώδυνης ελευθερίας είναι που τρέπει τους ανθρώπους στην θρησκεία).

Ο άνθρωπος πρέπει να αντιμετωπίσει τις συνέπειες. Κι αν το νόημα της ζωής καταργηθεί, πάλι μένει η ζωή. «Ζω, λέει ο Ιβάν Καραμάζοβ, ενάντια σε κάθε λογική». Κι ακόμα «Αν δεν πίστευα πια στη ζωή, αν αμφέβαλλα για μια αγαπημένη γυναίκα, για την παγκόσμια τάξη, πιστεύοντας αντίθετα πως όλα είναι ένα κολασμένο, καταραμένο χάος-ακόμα και τότε, πάλι θα’ θελα να ζω».


(Χρησιμοποίησα στοιχεία από τον Επαναστατημένο Άνθρωπο του Καμύ)

Τι σχέση έχει ο Θεός με την ηθική, εγώ δεν έχω καταλάβει.

Ηθική είναι αυτό που με κάνει να νιώθω ενοχή όταν βλέπω κάποιον να στενοχωριέται από κάτι που έκανα, να λυπάμαι όταν βλέπω κάποιον να παθαίνει κάτι κακό (και να θυμώνω όταν αυτό το κακό του το κάνει κάποιος άλλος άνθρωπος), να επαναστατώ όταν νιώθω ότι αδικούμαι, να αναγνωρίζω τον εαυτό μου στους άλλους και ταυτόχρονα να ενσωματώνω κομμάτια των άλλων στον εαυτό μου. Ηθική σημαίνει ουσιαστικά ότι αναγνωρίζω το δικαίωμα των άλλων στην ευτυχία και την ελευθερία ως ισάξιο με το δικό μου.

Όλα αυτά είναι ενστικτώδη.

Ο Θεός πού κολλάει;

Eιναι οντως ενστικτωδη? Εισαι βεβαιη? Δεν ειναι κοινωνικο επινοημα η ηθικη?
Αν οντως ειναι ενστικτωδη τοτε γιατι απο πολλους λειπει? Πιστευεις οτι η κοινωνια τους "χαλασε"? Καταληγουμε δηλαδη οτι ο ανθρωπος απο τη φυση του ειναι ηθικος(=αγαθος=καλος) ισχυει οντως αυτο?

Αν οντως υσχειουν τα παραπανω θα πρεπει να ειμαστε σιγουροι οτι μια αναρχικη κοινωνια θα λειτουργουσε αψογα καθως ο ανθρωπος στην ενστικτωδη του μορφη θα λειτουργουσε οπως περιεγραψες θα ηταν μια ιδανικη κατασταση σωστα?

Ναι, ελπίζω...

χμμ το μονο για το οποιο εχω αμφιβολιες (για ταλλα δεν εχω οχι απο πεπειθηση φυσικα :P) ειναι αν οντως ειναι "καλη" η φυση του ανθρωπου.
και μαλλον ειμαστε για split και πολυ περισσοτερο για καδο :D αν και νομιζω οτι εχει ζουμι το θεμα,

παντως αν δεν ισχυει και ειναι κοινωνικο επινοημα ο Θεος ειναι ενα πολυ αποτελεσματικο (οπως φενεται) μεσω για τη διαμορφωση αυτης της ηθικης η καλητερα η εκκλησια ετσι οπως εχει καταντησει η κοινωνια σημερα ειναι αυτη που επιρεαζει την ηθικη καθως εχει καταλυτικη επιρροη στην κοινωνια.

Η Εκκλησία επιβάλλει τη δική της στρεβλή αντίληψη της ηθικής. Τώρα πρόσφατα χαρακτήριζαν "πορνεία" τη συμβίωση ζευγαριού εκτός γάμου (έλεος). Άλλοτε έλεγαν ότι οι ομοφυλόφιλοι έχουν "κουσούρι". Η καθολική Εκκλησία διδάσκει ότι η αντισύλληψη και η χρήση προφυλακτικού είναι "αμαρτία". Για να μην πιάσω και άλλα ζητήματα που σηκώνουν πολλή συζήτηση...

Εξάλλου όλες οι έρευνες δείχνουν ότι στις φυλακές το ποσοστό των αθέων είναι πολύ μικρότερο από ό,τι έξω, άρα μάλλον έχουν μικρότερη ροπή προς το έγκλημα.

Εδω υπαρχει ενα προβλημα λες οτι ειναι στρβλη η αντιληψη της εκκλησιας σε σχεση με ποια με τη δικη σου?
Γιατι σε σχεση με την γενικη αντιληψη της κοινωνιας δεν νομιζω οτι μπορουμε να το πουμε ετσι αψηφιστα αυτο.. :???:

Καλα αυτο με τις φυλακες θα μπορουσε καποιος να πει οτι εκει μετανοουν και πιστευουν κατοπιντης εγκληματικης τους ενεργειας. ;)

Σε σχέση με αυτό που θα έπρεπε να είναι για να ζούμε όλοι καλά.

Αντιλαμβανομαι την απλοτητα του θεματος (να ζουμε ολοι καλα συμφωνα με τη στοιχειωδη λογικη και ειναι αρκετα αποδεκτο σε ενα αρκετα μεγαλο βαθμο) αλλα για να γενικευσεις αυτο το "καλα" σε ολο το κοινωνικο συνολο δεν αρκει η λογικη αλλα πρεπει να λαβεις υποψιν σου και τη διαφορετικοτητα των μαζων εκτος απο του ανθρωπου και αυτο πολλες φορες διαστρεβλωνει αρκετα το "καλα" για σενα η για μενα. Αλλα τεσπα νομιζω παει μακρια η βαλιτσα...

Θα ήθελα να δώσω κάποιες εξηγήσεις όσων αφορά την σχέση Θεού-ηθικής.

Η ηθική ως ένα σύστημα αξιών και αρχών είναι ουσιαστικά δομημένη πάνω στις έννοιες του καλού και του κακού. Στις δυτικές κοινωνίες, όπως θέλω να θεωρώ και την δική μας, το τι είναι αποδεκτό και ορθό (άρα καλό) και τι ανάρμοστο και λανθασμένο (άρα κακό) μπορεί να προήλθε από πηγές μη σχετιζόμενες με την εκκλησιαστική ηθική, δηλαδή ανθρωπιστικές αξίες κ.τ.λ., αλλά ακόμη και οι διαφωτιστές δεν αρνούνταν την ύπαρξη  Θεού. Αμφισβητούσαν δηλαδή τα βιβλικά θεμέλια του χριστιανισμού, υποβάλλοντας τη Βίβλο σε επιστημονική κριτική, αλλά παρόλα αυτά χρησιμοποιούσαν τις έννοιες του καλού και του κακού αποφεύγοντας να τις ορίσουν εκ νέου. Θεωρούσαν ότι ο Θεός και η φύση συμπίπτουν (η κεντρική ιδέα του διαφωτισμού), αλλά αυτό οδηγεί στην ερώτηση: Τι είναι καλό και τι είναι κακό, αυτό που ορίζουν οι νόμοι της φύσης; Η φύση δεν δίκαιη.

Επειδή δεν έχω σκοπό κι ούτε τις δυνατότητες (από άποψη γνώσεων) να προχωρήσω βήμα βήμα αυτό τον συλλογισμό για να φτάσω στο σήμερα, ελπίζω να μου επιτραπεί η γενίκευση ότι ακόμη  και στις μέρες μας το σημείο αναφοράς της έννοιας του καλού θεωρείται ο Θεός. Ένας Θεός, με την ευρεία έννοια του όρου (κάποιο ανώτερο ον, ο δημιουργός), θεωρείται η πηγή του καλού, η πηγή της δικαιοσύνης. Λόγου χάρη στο δικαστήριο ορκιζόμαστε στο Ευαγγέλιο (σε ότι αυτό συμβολίζει, όχι απαραίτητα τις δοξασίες της συγκεκριμένης θρησκείας).
(Έστω ότι εδώ υπάρχει λογικό χάσμα μπορεί κάποιος να ορίσει την έννοια του καλού και της δικαιοσύνης διαφορετικά;)

Όπως και να το δει κανείς, πρόκειται για αδιέξοδο. Καθώς αν προχωρήσουμε την σκέψη αποδεικνύουμε ότι κι αυτός ο Θεός είναι άδικος. Είναι αυτό που ανέφερα στο προηγούμενο post: Αφού το κακό είναι αναγκαίο στην θεϊκή δημιουργία, τότε αυτή η δημιουργία είναι απαράδεκτη.

Ηθική έχουν πολλά κοινωνικά ζώα. Μια αγέλη λύκων αν βρει ένα ξένο κουτάβι θα το υιοθετήσει (αλληλεγγύη). Ένας γορίλας (όπως διαπιστώθηκε σε ένα απάνθρωπο πείραμα) θα αρνηθεί την τροφή που του προσφέρεις εάν γνωρίζει ότι κάθε φορά που παίρνει τροφή κάποιος άλλος γορίλας βασανίζεται (αυτοθυσία). Οι νυχτερίδες-βαμπίρ που έχουν ρουφήξει παραπάνω αίμα θα δώσουν και σε αυτές που δε βρήκαν καθόλου, εκτός εάν κάποια από αυτές αρνήθηκε να της δώσει αίμα στο παρελθόν (εκδίκηση - αίσθημα της δικαιοσύνης).

Πρέπει να υποθέσουμε ότι όλα αυτά τα πλάσματα έχουν και θρησκευτικό συναίσθημα;

Εχω την εντυπωση οτι αντιμετωπιζουμε το θεμα πολυ επιφανειακα με αποτε λεσμα να κανουμε μονο καποιες παρατηρησεις και μην οδηγουμεστε σε κανενα συμπερασμα. Λοιπον:

Ας αρχισουμε πρωτα με καποια πραγματα για το θεο (αναφερομαι στον  χριστιανικο θεο χωρις να κολαω στο γραμμα της εκκλησιας) ενα απο τα βασικα χαρακτηριστικα της δημιουργιας του ανθρωπου ειναι η δυνατοτητα ελευθερης επιλογης που του εδωσε ο θεος αν δηλαδη παραδεχτουμε την οποια παρεμβαση του θεου στην δημιουργια του κοσμου (την οποια η επιστημη δεν εχει καταφερει να αμφισβητησει και προφανως δεν αναφερομαι στις γελειες παραβολες με τις 7 μερες) τοτε η υπαρξη του κακου στον κοσμο ειναι απαραιτητη για να εχει σημασια η ελευθερια μας.

Προφανως αυτη η οπτικη δεν κανει την δημιουγια απαραδεκτη και μαλιστα χωρις σημαντικα (νομιζω) λογικα σφαλματα.

Αυτη λοιπον η παραπανω θεωρηση αναγει την ελευθερια σε πιο σημαντικη εννεια απο το καλο και το κακο.
Τωρα οσον αφορα αυτα που ειπε η νεσσα τα ζωα λειτουργουν αποκλειστικα με το ενστικτο απο σο γνωριζουμε μεχρι τωρα τουλαχιστον οποτε καθε ενεργεια τους αναγεται αποκλειστικα εκει (στα ενστικτα τους).Ενω για τον ανθρωπο οι ενεργειες του ειναι αποτελεσμα της συγκρουσης διαφορων παραμετρων ενστικτων (που δεν γνωριζουμε σολες τις περεπτωσεις αν ειναι "ηθικα") κοινωνικων επιρροων και προσωπικης διεργασιας (το τελευταιο ειναι η ανθρωπινη λογικη η αλλιως το δικαιωμα επιλογης αρα ελευθεριας που αναφερθηκε παραπανω).
Απο ολα αυτα φενεται οτι οδηγει σε λαθος συμπερασματα η συγκριση των ενεργειων των ζωων με αυτων των ανθρωπων.

Φτανουμε στον σαντ και στο ερωτημα που θετει για το πως αλλιως μπορουμε να ορισουμε το καλο και το κακο?

Καποιες πρωτες παρατηρησεις ειναι οτι το καλο και το κακο ειναι εννειες απολυτα κοινωνικες δηλαδη στη φυση δεν υπαρχει καλο και κακο (το ο λυκος θα φαει το προβατο ειναι κατι το φυσικο) οποτε το μονο σιγουρο ειναι οτι δεν πρεπει να μπλεξουμε τη φυση στους ορισμους μας. Αυτες οι δυο εννειες εξυπηρετουν αποκλειστικα την κοινωνια.

(Περιμενω τη βοηθεια - συμμετοχη σας η τις διαφωνιες σας για να προχωτησουμε παρακατω..)

Συμφωνώ οτι ο "θάνατος του Θεου" τσάκισε καθε αντίληψη περί νοήματος της ζωής (κυρίως του "έξωθεν"). Εμεινε μόνο η ύπαρξη.




Η ηθική (τι πρεπει να κανει κανεις δλδ) για πολλά χρόνια εθεωρείτο ότι ηταν αμεσα συσχετισμένη με το Θεό ή έστω με την φύση...τελικά αρχισε να φαίνεται στον 19ο-20ο αιώνα οτι προέρχεται απο τις συνθήκες, αναλογα με την περιοχή, ποια ταξη κυβερνα κτλ. Επίσης, αλλη ηθική έχουν οι κυβερνώντες και άλλη οι κυβερνώμενοι.Επίσης μετα το "θανατο του θεού" αρχισε να φαίνεται οτι η ηθική δεν ειναι αυτοσκοπός. Δεν στέκεται μόνη της. Υπαρχει για να εξυπηρετεί συμφεροντα. Ο αλτρουισμός και η αλληλεγύη πχ προέρχονται απο την προσδοκία ανταπόδωσης.



Θα έλεγα οτι φιλοσοφοι όπως ο Νιτσε, ο Ντοστογιέφσκι (ίσως και ο Μαρξ) τσάκισαν καθε ιδέα "καθολικής ηθικής", "ηθικης περα απο τα ανθρώπινα" ή "ηθικού νόμου" που υπάρχει απο μόνος του ( δεν έχει αιτια δλδ, ειναι η αιτια).



 

Θα έλεγα οτι δεν υπάρχει κανένας λογος να θεωρησουμε οτι το καλό και το κακό διαφέρει απο το αρεστό και το δυσάρεστο.

Ναι αλλα δεν νομιζεις οτι το αρεστο και το δυσαρεστο περιπλεκει παρα πολυ τα πραγματα οταν αναφερομαστε σε ολοκληρο το κοινωνικο συνολο.
Οσον αφορα ατομικα δεν διαφωνω καθολου μαζι σου απλα φοβαμαι οτι η γενικευση ισως οδηγει σε σφαλμα ;)

Ισως το οτι περιπλέκει τα πραματα (πολλοι παραγοντες δλδ) και απαιτει ωριμότητα και αντιληψη, να είναι μια απο τις αιτίες για την αναπτυξη της θρησκευτικής ηθικης.

οι τυψεις παντως (αν και παραδεχομαι οτι οι γνωσεις μου στην ψυχολογια ειναι περιορισμενες)
δεν πρεπει να ειναι απλως κοινωνικο φαινομενο...

Ψυχολογική δυσλειτουργία λογω ανατροφής τις θεωρω...

υπαρχει ανθρωπος που δεν κανει λαθη? Εφοσον έγινε κατι στο παρελθον, και δεν μπορει  κανεις  να κάνει τπτ, ποιος ο λογος των τυψεων? Αν μπορεί τοτε θα κανει οτι μπορει? Οι τυψεις ειναι παντελώς αχρηστες.

Αν σκοτωσεις καποιον και δεν νιωσεις τυψεις σημαινει οτι δεν εχεις ικανοτητα αντιληψης του συναισθηματικου κομματιου της κοινωνικης σου συναναστροφης με τους αλλους ανθρωπους

ουτε συνειδηση της αξιας της ζωης, τοσο της δικης σου οσο και του διπλανου σου

χμμμ ισως αλλα νομιζω πως μια διαφορετικη οπτικη θα μας βοηθουσε να ξεμπερδουψουμε λιγο τα πραγματα θα επανελθω σε λιγο με ποστ.


ειναι σιγουρα ανθρωπινο (για να αποκλεισουμε τα ζωα) αλλα επιρεαζεται σιγουρα και απο την συνειδηση η οποια διαμορφωνεται κατα κυριο λογο απο την κοινωνια.(ισως αργοτερα χρειαστει να επανλθουμε εδω).
Ειναι χρησιμες οι τυψεις στη συζητηση μας διοτι σχτιζονατι με την ηθικη αλλα ειμαστε ακομη σε πολυ αρχικο σταδιο για να το αναλυσουμε επαρκως.

Εν γένει συμφωνώ με αυτό :


Ο άνθρωπος - ο υγιής ψυχολογικά - δεν επιβιώνει απλά, όπως τα ζώα. Θέλει να δώσει κάποια αξία στη ζωή του. Και γι'αυτό τον απασχολούν θέματα όπως η κοινωνικοποίηση, η ηθική, το "μετα".

Και δεν εννοώ ότι ο άνθρωπος έχει ψυχή και τα ζώα όχι. Έχει απλώς πιό ανεπτυγμένο εγκέφαλο, κι έτσι διαφορετική αντίληψη της ύπαρξής του.

Η ηθικη λοιπον ειναι η "σωστη" επιλογη αναμεσα στο καλο και στο κακο οποτε ειναι κ αυτη κατι το οποιο βασιζεται και εξυπηρετει την κοινωνια.

Η φυση δεν εχει ηθικη κι ομως το οτι (χωρις την επεμβαση του ανθρωπου) λειτουργει αψογα μας κανει να σκεφτουμε οτι η ηθικη ή η κοινωνια κατεπεκταση ειναι αχρηστη για την αρμονικη συμβιωση και επιβιωση του ανθρωπου καθως αν αυτος ακολουθουσε τα ενστικτα του θα ζουσε σε αρμονια με την φυση. Εδω ομως υπαρει μια ενσταση που μας υποχρεωνει να εισαγουμε την εννεια της κοινωνιας και της ηθικης στη συζητηση μας: δεν γνωριζουμε αν τα ενστικτα δηλαδη η φυσικη υποσταση του ανθρωπου ερχεται σε αρμονια με τη φυση, δηλαδη αν ειμαστε απο τη φυση μας διεφθαρμενοι η αν αυτο προηρθε απο το γεγονος οτι ζουμε για αιωνες μεσα σε μια διεφθαρμενοι κοινωνια.

Μη μπορωντας λοιπον να το ρισκαρουμε μολις δειξαμε οτι η εννειες της κοινωνιας και της ηθικης ειναι απαραιτητες για την αρμονικη επιβιωση του ανθρωπου με βαση οσα γνωριζουμε σημερα.

Ο ορισμος της ηθικης λαμβανωντας υποψιν της τεραστιες διαφορες (πολιτισμικες κα) των ανθρωπων στη γη ειναι δεν ειναι κατι ευκολο.

Ισως να μας βοηθουσε η συνδεση της με κατι που εχουμε ορισει ηδη και το τοποθετησαμε ως πολυ βασικο την ελευθερια.
Και να πουμε απλα οτι η ηθικη ειναι ο σεβασμος της ελευθεριας του αλλου.

(εχω την εντυπωση οτι αυτο μας λυνει αρκετα τα χερια ωστοσο περιμενω ενδεχομενες ενστασεις που αδυνατω να αντιλειφθω μονος μου για να το βελτιωσουμε)


Μολις συμφωνισουμε στην εννεια(ρε παιδια ελεος ας μου πει καποιος πως γραφεται η εννεια ειναι σωστα ετσι οπως τη γραφω?) της ηθικης μπορουμε να προχωρησουμε στην λειτουργια της μεσα στην κοινωνια και για της επιπτωσεις που εχει στη φυσικη μας υποσταση και τελος τον ρολο των θρεισκειων σαυτη την ηθικη (για να μην μας τα σβησουν και ολα ως οφ τοπικ ;D :P)

"Έννοια" γράφεται, αλλά με το συμπάθειο smo μέσα τόσα ορθογραφικά που κάνεις αυτό φαίνεται λεπτομέρεια. Πάρε ελληνικό λεξικό για Firefox :(

Για όσα λέει ο Καραμαζόβ, από τη μια αληθεύει ότι η κοινωνία διαμορφώνει την επικρατούσα ηθική ανάλογα με τις αντικειμενικές ανάγκες (της κυριαρχούσας τάξης που την επιβάλλει), αλλά από την άλλη δε μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει και κάποιο βιολογικό υπόβαθρο. Η άποψη ότι το μωρό γεννιέται "άγραφη πλάκα" και του εμφυσούνται από το περιβάλλον όλα τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητάς του είναι ακραία και δε νομίζω ότι πολυστέκει (αν ήταν έτσι, τότε όλοι μας θα ήμασταν πλήρως αφομοιωμένοι).

\

συμφωνώ
αυτό προσπάθησα να πώ και στα προηγούμενα πόστ

Θεωρώ πως το να χαρακτηρίσει κανείς ότι ορισμένες λειτουργίες των ζώων διέπονται από ηθική είναι αβάσιμο, με την έννοια ότι αν κάποια εμφανίζουν συμπεριφορές που θυμίζουν ίσως αντίστοιχα ανθρώπινες, δεν μπορούν να εκλαμβάνονται ως τέτοιες. Τα ζώα δεν έχουν συναίσθηση των πράξεών τους. Ο λύκος δεν επιδεικνύει αλληλεγγύη, ο γορίλας δεν αυτοθυσιάζεται. Οι πράξεις τους δεν είναι παρά ένας μηχανισμός επιβίωσης της αγέλης που έχει αναπτυχθεί στο πέρασμα των χρόνων. Τα παραδείγματα που ανέφερες έτσι κι αλλιώς είναι μεμονωμένες περιπτώσεις και οι επιταγές των νόμων της φύσης θέλουν την επικράτηση του ισχυρότερου, αυτού που έχει αναπτύξει μεγαλύτερη προσαρμοστικότητα, κτλ. Το κουτάβι δηλαδή θα έχει γίνει τροφή για κάποιο άλλο ζώο πολύ πριν το βρουν οι λύκοι, ή μάλλον στις μέρες μας θα το έχει πατήσει κάποιο αυτοκίνητο και η αγέλη των λύκων θα έχει μάλλον εξαφανιστεί. 

Γιατί, η ανθρώπινη ηθική τι είναι; ;)


Εδώ κάνεις λάθος. Στις περιπτώσεις αυτές η αλληλεγγύη και η αυτοθυσία είναι που εξασφαλίζουν τη βιωσιμότητα μιας αγέλης, άρα και τη διαιώνιση των γονιδίων μέσω των συγγενών. Αν οι λύκοι, οι γορίλες, οι νυχτερίδες και οι άνθρωποι συμπεριφέρονταν απόλυτα εγωιστικά και δεν αλληλοβοηθούνταν, στο τέλος δε θα επιβίωνε κανένας.

Αν πρόσεξες στο πρώτο μου post σ'αυτό το θέμα αναφέρομαι, πως δεν νοείται η έννοια της ηθικής:

Η ηθική αγωγή, όπως την διατύπωσε ο Σωκράτης, ή όπως την παρουσιάζει ο χριστιανισμός είναι αυτή καθαυτή σημείο παρακμής. Θέλει να υποκαταστήσει τον άνθρωπο από σάρκα, καταδικάζει τον κόσμο των παθών για τη δημιουργία ενός κόσμου πέρα για πέρα φανταστικού. Συγκεκριμένα στο χριστιανισμό, από τον Ευαγγελισμό ως την Δευτέρα Παρουσία η ανθρωπότητα δεν έχει άλλο καθήκον παρά να προσαρμόζεται στους καθαρά ηθικούς σκοπούς μιας προφητικής γραπτής αφήγησης. Η μόνη διαφορά είναι πως τα πρόσωπα στον επίλογο μοιράζονται σε καλά και κακά. Η ηθική λοιπόν δεν πιστεύει στον κόσμο. Η αληθινή ηθική, για τον Νίτσε, δεν ξεχωρίζει από την διαύγεια.

Την ίδια ώρα που σκοτώνουμε στο όνομα της ηθικής τον Θεό, καταργούμε την έννοια της.
Λατρεύω τα παράδοξα!  :D

Μα νομιζω ειναι προφανες οτι τα ζωα διατειρουν και μεταφερουν με γονιδια στις απομενες γενιες οτι τους βοηθα στην επιβιωση (ειναι γνωστο αυτο και οι πλειονοτητα των επιστημονων το παραδεχεται).
Αλλα απαυτο δεν σημαινει οτι οι ενεργειες των ζωων εχουν να κανουν με λογικες επιλογες ηδη το εχουμε επισημανει πιο πανω αυτο.

Και που ακριβως καταληγεις με ολο αυτο? :???:

Πουθενά. Αυτή είναι η ομορφιά του πρόκειται για αδιέξοδο.

"Εκεί όπου δεν μπορεί πια να πει κανείς τι είναι μαύρο και τι είναι άσπρο το φως σβήνει και η ελευθερία γίνεται εκούσια φυλακή.

Κανενα παραδοξο.
Παρατα τον Camus και τους μπερδεμενους υπαρξιστες στην ακρη, και διαβασε την "Καταγωγη του κρατους, της οικογενειας και της ατομικης ιδιοκτησιας" του Ενγκελς. Θα βρεις πολλες απαντησεις στα ερωτηματα σου - οπως για παραδειγμα οτι ολα αυτα τα ερωτηματα περι ηθικης και θεου ειναι περα για περα ατοπα.

Σε λιγες μερες θα ειναι διαθεσιμη προς δανεισμο και στην Αλεξανδρεια - στα ελληνικα φυσικα.

Σαφώς γνωρίζω τις απαντήσεις που δόθηκαν σ' αυτό το θέμα από πολλούς θεωρητικούς, αλλά δεν με ικανοποίησαν γι' αυτό εξακολουθό να το θεωρώ παράδοξο.
Άλλωστε όπως λέει και ο Στίρνερ: "Η αδελφότητα είναι μόνο ο κυριακάτικος τρόπος σκέψης των κομμουνιστών. Στη διάρκεια της εβδομάδας τα αδέρφια γίνονται δούλοι. Άρα μόνο μια ελευθερία υπάρχει, η δύναμή μου, και μόνο μια αλήθεια, ο λαμπρός εγωισμός των άστρων "
Σ'ευχαριστώ για τη παραπομπή στην βιβλιογραφία. (No hard feelings, o Στίρνερ το είπε άλλωστε)

Επισης νομιζω οτι διατυπωσα πιο πανω μια λογικη η οποια σε βγαζει απο αυτο το αδιεξοδο την οποια και περιμενω να καταριψεις αν εχεις διαθεση φυσικα ;D

Αν τωρα για προσωπικους λογους σαρεσουν τα παραδοξα η τα αδιεξοδα τους αντιλαμβανομαι και τους σεβομαι πληρως και ομολογο οτι καποιες φορες ειναι ενδιαφερον να μενεις σαυτα αλλα ο καθενας κανει τις επιλογες του οι οποιες εφοσον δεν προσβαλλουν κανενα αξιζουν το σεβασμο ολων.

Οσο για τον Ενγκελς που αναφερει ο αλιακμων ειχα διαβασει καποτε και φενοταν να βγαζει καποια συμπερασματα ομως μου ειχαν φανει παρακυνδινευμενα καθως μου χε φανει μονοπλευρη η λογικη του αλλα αυτο μπορει και να ειναι προσωπικη εκτιμηση.

Εγώ εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω παράδοξο και να μη βλέπω τη σύνδεση μεταξύ Θεού και ηθικής.

Τα ζώα, smo, δεν κάνουν λογικές επιλογές. Αλλά ούτε και οι άνθρωποι. Η λογική δεν παίρνει μέρος στη λήψη μιας απόφασης. Είχα κάνει ένα post όπου το αποδείκνυα αυτό αλλά "παράπεσε".

Η συνδεση θεου και λογικης (αν παραδεχτουμε φυσικα την υπαρξη Του) ειναι εμεση και φενεται σε εκεινο το ποστ που συνδεω το θεο με την ελευθερια και σε κεινο που οριζω την ηθικη με τη βοηθεια της ελευθεριας ;)

Τωρα για τις λογικες επιλογες (1ον θα θελα πολυ να διαβασω το ποστ σου) αλλα καταλαβαινω μαλλον που το πας και ειναι δικο μου σφαλμα γιατι δεν προσδιορισα την εννοια (yeah thnx nessa) των λογικων επιλογων.

Αναφερομενος σαυτες εννοω ολες τις παραμετρους που δεν εχουν να κανουν με  τις επιρροες τις κοινωνιας αρα αναφερομαι σε ολα αυτα τα χαρακτηριστικα που μας κανουν διαφορετικους ειτε αυτο ειναι λογικη η συναισθημα η οτιδηποτε.

Τα ζώα επιλέγουν στο βαθμό που έχουν συνείδηση. Συνείδηση δεν έχει πχ η μέλισσα, αλλά έχει πχ ο σκύλος. Ο άνθρωπος φυσικά διαθέτει επιπλέον αυτογνωσία...

To πιστευεις αυτο? Δηλαδη δυο σκυλοι που εχουν μεγαλωσει στο ιδιο περιβαλλον θα λειτουργουσαν διαφορτετικα κατα απο την ιδια κατασταση? Δεν ξερω δεν μπορω να πω ουτε ναι ουτε οχι θελω πειραμα.

υγ οπως και ναναι παντως η λογικη πανω στην οποια μιλουσαμε για την ηθικη δεν επιρεαζεται απο το αποτελεσμα νομιζω(του πειραματος εννοω).

Δεν νομίζω ότι η λογική που περιγράφεις σε βγάζει από το αδιέξοδο. (Μπορεί να παρέλειψα να διαβάσω κάποια post και γι' αυτό ζητω συγγνώμη εκ των προτέρων αν παρερμήνευσα τα λεγόμενα σου).
Απ' ότι κατάλαβα υποστηρίζεις πως ο Θεός δημιούργησε το κακό για να νοηματοδοτήσει την ελευθερία επιλογής που μας προσφέρει (στα πλαίσια του χριστιανισμού, αν δεν κάνω λάθος).
Ο ιστορικός Χριστιανισμός δεν προσφέρει παραδείγματα ελεύθερης επιλογής. Ίσα ίσα που εισάγει μια νέα, στρεβλή έννοια την αμαρτία. Η έννοια της αμαρτίας δεν είναι παρά μία Ιερατική παρέκκλιση, αναλογούσα σε μία ιδέα, την οποία η Αρχαιότητα δεν είχε ποτέ συνειδητοποιήσει, ένα πολύ ειδικό λάθος, βασιζόμενο σε μυστήρια, σε δόγματα και σε αισθήματα ένοχής. 'Ένα λάθος πού έγινε έναντι της θεότητας μόνο και των δικών της απαιτήσεων και ιεροτήτων. Στο λεξιλόγιο του παλαιού ευρωπαϊκού κόσμου, δεν υπάρχει λέξη για να την ερμηνεύσεις. Στην γλώσσα του Βιργιλίου και του Κικέρωνα, το «πεκάτουμ» θέλει να πει λάθος, έγκλημα, δηλαδή συγκεκριμένα πράγματα ενώ στην ελληνική γλώσσα η ανάλογη λέξη ήταν ύβρης. Η "ηθική της αμαρτίας" επιδεικνύει μία αληθινή αποστροφή προς το σώμα και τις δραστηριότητές του. Η ικανότητα του ιερέα να αλλάζει το όνομα των άξιων δεν είναι λιγότερο αξιοπρόσεκτη. Ονομάζει την ανικανότητα θεληματική αποχή, την παραίτηση απομάκρυνση από τα πράγματα του κόσμου αυτού, την αδράνεια ταπεινοφροσύνη, την ανανδρία αφοσίωση στον κοινό σκοπό. κλπ.
Αλλά αφήνοντας κατά μέρος τον χριστιανισμό, η πρόταση όπως την διατυπώνεις στην πραγματικότητα θίγει ακριβώς αυτό που υποστηρίζω. Ένας Θεός που δημιουργεί το κακό για να μας δώσει έπειτα την ελευθερία επιλογής, δεν είναι μόνο απαράδεκτος, αλλά σαδιστής κι εγκληματίας, αφού νομιμοποιεί π.χ. την δολοφονία μικρών παιδιών. Και γι' αυτό για καθαρά ηθικούς λόγους δεν μπορεί να υπάρχει.
Η ελευθερία λοιπόν όπως την ορίζεις κι έπειτα χρησιμοποιείς, κατά την γνώμη μου, δεν υφίσταται.

Mε συγχωρεις φιλε μου αλλα δεν θα συμφωνησω μαζι σου. (Για την ακριβεια συμφωνω σε ολα οσα λες για την παλια διαθηκη κλπ αν και δεν νομιζω να τα ελεγες αν διαβαζες ολα τα ποστ ωστοσο καταλαβαινω γιατι και μενα μου τη σπανε τα μεγαλα ποστ  ;D)

Διαφωνω στο τελος που μιλας για την ελευθερια αν ο θεος δεν δημιουργουσε το κακο (που δεν υποστηριξα οτι το επραξε αλλα για λογους λιτοτητας ας το θεωρησουμε) , και θα σου απαντησω πρωτα με μια ερωτηση και αν επιμεινεις θα το αναλυσουμε οσο μπορουμε.

Αν υπηρχε μονο το καλο πιο θα ηταν το νοημα της υπαρξης η ποια θα ηταν η αξια της? Ειτε το θελουμε ειτε οχι ο κοσμος μπορει να λειτουργει μονο βαση των αντιθεσεων δλδ συνδιασμους του μαυρου και του ασπρου σε καθε περιπτωση αν λειπει το ενα απο τα δυο εχουμε πολυ μεγαλα προβληματα νομιζω οτι το καταλαβαινεις.

Γιαυτο πιστευω πως ειναι καλα ορισμενη η ελευθερια σ εκεινο το ποστ.

Αυτό που λέω είναι πως ακριβώς επειδή δεν υπάρχει μόνο το καλό, δεν μπορεί να υπάρχει και Θεός.
Κατανοώ πως είναι δύσκολο να συλλάβει κανείς την έννοια της ύπαρξης απαλλαγμένη από τις έννοιες του καλού και του κακού.
Επειδή όμως απ' ότι κατάλαβα εσύ πιστεύεις στην ύπαρξη Θεού, είναι δύσκολο να καταλήξουμε κάπου.

υ.γ.Αναφέρθηκα στον Χριστιανισμό και όχι στην Παλαιά Διαθήκη

Το αν πιστευω η οχι στην υπαρξη του θεου δεν νομιζω οτι επιρεαζει την συζητηση μας καθως προσπαθω να καταλαβω τι λες χωρις προκαταληψεις κλπ.

Τωρα ας αφησουμε τον θεο εξω απο την κουβεντα μας και μολις συνεννοηθουμε τον ξαναβαζουμε (ελπιζω να μην τον πειραζει ;D).
Λοιπον πρωτα απο λα δεν καταλαβαινω που ειναι η διαφωνια σου οταν λεω οτι η ελευθερια ειναι η ανενοχλητη επιλογη αναμεσα στο καλο και στο κακο(χωρις βεβαιως να αναφερομαστε ακομη σε παραμετρους του τυπου αν κανω κακο στον συνανθρωπο κλπ)

Και σιγουρα δεν καταλαβαινω πως η υπαρξη του κακου εμποδιζει(τωρα τον ξαναβαζω για λιγο) την υπαρξη του θεου. Δεν νομιζω οτι εχει κανενας στο μυαλο του καποιον θεο που να λεινει ολα τα προβληματα του κοσμου.Οταν αναφερομουν και εξεφραζα τις ιδεες μου για την κοινωνια και την ηθικη δεν εμπλεξα το θεο τι ειναι ο θεος η φιλιπινεζα που οφειλει να λυνει ολα μας τα προβληματα? και αν θυμασαι οπως ειπα και στην πολυ αρχη δεν ειμαστε ικανοι βιολογικα να καταληξουμε σε συμπερασμα για τον αν υπαρχρει η οχι οποτε αυτο το θεωρω πραγματικα χασιμο χρονου να το συζηταμε.
Αν καποιος πιστευει το κανει επειδη πιστευει οχι επειδη ειναι σιγουρος οτι υπαρχει το ιδιο και καποιος που δεν πιστευει αν λεει οτι δεν το κανει επειδη δεν υπαρχει θεος απλα εθελοτυφλει.

Προσωπικά δεν πιστεύω στην ύπαρξη Θεού, για πολλούς λόγους. Προσπαθώ να στηρίξω την άποψη μου, χωρίς να εμπλέκω επιστημονικά στοιχεία, θέλοντας να αποδώσω το πολυδιάστατο του αθεϊσμού.
Με την τελευταία σου πρόταση είναι σαν να μου λες:
Πιστεύω, αλλά δεν πιστεύω πως πιστεύω. Κι αν όντως δεν πιστεύω, πάλι κάπου μέσα μου πιστεύω πως πιστεύω.
(Σταυρόγκιν style)
Πόσο πιο απλά να το θέσω; Ο Θεός υποτίθεται πως δημιούργησε τον κόσμο, άρα και την ροπή προς το κακό, το ίδιο το κακό.
Αυτός ο Θεός είναι ηθικά κολάσιμος. Άρα δεν μπορεί να υπάρχει. Με αυτόν τον τρόπο όμως καταργούνται οι κλασικές έννοιες καλού-κακού. Το μόνο που μένει δεν είναι τίποτε άλλο από μια διαίσθηση. "Η αληθινή ηθική δεν ξεχωρίζει από την διαύγεια."

Το μονο που ειπα ειναι οτι ασχετα με το αν πιστευει καποιος στο θεο η οχι ειναι δικη του δουλεια αλλα δεν μπορει να ξερει σε καμμια περιπτωση αν υπαρχει η οχι. Για τα αλλα μαλλον εχεις παρανοησει τα λεγομενα μου και σιγουρα οριζεις διαφορετικα το ρολο του θεου καθως δεν μπορεις να τον συμβιβασεις με την υπαρξει του κακου στον κοσμο.

υγ το κακο αυτο που λες το οριζεις με βαση το καλο του θεου αρα με βαση το θεο οποτε οδηγησαι σε ενα κυκλο και σε συμπερασμα μη επαρκες στηριγμενο. ;)

Φιλικα παντα

Μάλλον πρέπει να διαχωρίσουμε την περίπρωση ύπαρξης ενός ανώτερου όντος γενικά ό,τι να'ναι και την περίπτωση ύπαρξης του χριστιανικού Θεού (Πανάγαθος-Παντογνώστης-Παντοδύναμος-Άχρονος-Πανταχού Παρών-κλπ κλπ). Για το δεύτερο μπορείς με διάφορους τρόπους να δείξεις ότι είναι παράλογο να θεωρήσουμε ότι υπάρχει. Ένας από αυτούς είναι και η ύπαρξη του κακού στον κόσμο.

  ^lypi^ Νομιζω πως μενουμε στο δεντρο και χανουμε το δασος το για πια ανωτερη οντωτητα μιλαμε δεν μπορω να αντιλειφθω γιατι εχει τοσο σημασια ειτε ειναι ο θεος αλλα χριστιανικα ειτε ειναι ο αλλαχ ειτε ειναι το βοδι μου που βαφτισαν βουδα ειτε ειναι ο μητσος της κυρα μαρικας ολοι εχουν παρομοια χαρακτηριστικα και εν παση περιπτωση οι διαφορες τους δεν επιρεαζουν τη συζητητση μας.

 Αν καποιος ειναι σε θεση να αποδειξει
οτι η δημιουργια και η εξελιξη του κοσμου δεν κρυβει κανενα ανεξηγητο γεγονος που να χρειαστει να επιστρατευσουμε την υπαρξη κατι ανωτερου για να τα εξηγησουμε τοτε ας το κανει ολα τα αλλα δεν μας βοηθουν σε τιποτε ουτε καν στην αποφυγη λογικων σφαλματων απο ενα σημειο και μετα απλα φλυαρουμε θεωρητικα χωρις θεμα και χωρις καμμια πιθανοτητα να φτασουμε σε καποιο συμπερασμα.

The Big Bang

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=23791.0;attach=28951;image)

 ;D ;D ;D ;D

Thats the spirit

Ο χριστιανικός θεός έχει διαφορετικές ιδιότητες από το Θορ και τον Όντιν πχ...

Συζηταμε για τις διαφορες μεταξυ των διαφορων θεοτητων? Μαλιστα συγγνωμη απλα αργησα να το αντιλειφθω τοτε.

Αφου συζηταμε γι αυτο ας μη λεμε γενικολογα νομιζω οτι ειναι χρησιμο να ξεχωρισουμε τις θεοτητες μονοθειιστικων θρησκειων απο αυτες των πολυθειιστικων για ευνοειτους λογους.

Συνηθως τα πολυθειστικα "συστηματα" χρησιμευαν για να ερμηνευσουν και στοιχεια της φυσης εκτος απο τις μεταφυσικες ανυσυχιες του ανθρωπου γι αυτο και οι βασεις τους κλονιζονται απο την επιστημη.

Στα μονοθειστικα βασικες ηταν οι μεταφυσικες ανυσηχιες του ανθρωπου γι αυτο και υπαρχει απο τις θρησκειες σαφης διαχωρισμος τους απο την επιστημη. Σαυτα λοιπον τα μονοθειστικα συστηματα-φιλοσοφιες πλεον παρατηρουμε πολλα κοινα (αναμεσα πχ στο χριστιανικο θεο τον αλλαχ το βουδα και την κινεζικη φιλοσοφια περι των αντιφασεων στη ζωη) δεν λεω σε καμμια περιπτωση οτι ταυτιζονται αλλα οτι εχουν τοσα κοιν στοιχεια που μπορουμε να τα αντιμετωπισουμε ως συνολο.

Επειτα απο τα παραπανω:


Δεν αντιλαμβανομαι την χρησιμοτητα της επισημανσης στα πλαισια της συζητησης παντα. :???:

ps αν και νομιζω ο juan παραπανω μας εχει καλυψει πληρως ;D ;D

Δεν ξέρω πολλά για άλλες θρησκείες, αλλά στο χριστιανισμό αποδίδονται στο Θεό ένα σωρό ιδιότητες οι οποίες πολλές φορές είναι αντιφατικές μεταξύ τους και με τον κόσμο όπως τον παρατηρούμε. Αυτό πχ που είπε παραπάνω ο Sand, για την ύπαρξη του κακού στον κόσμο και πως δεν είναι συμβατή με την ιδέα του χριστιανικού Θεού, στέκει.

In libraries, do they put the bible in the fiction or non-fiction section?

http://www.youtube.com/watch?v=casUr9UsabY


7.23, αφιερωμένο Alej  ;D

Από το χριστιανικό θεό (κι αυτόν του Ιουδαϊσμού φυσικά) υποτίθεται ότι πηγάζουν τα πάντα, σε αντίθεση με τις θεότητες των υπολοίπων θρησκειών και συσχέτιση υπάρχει μόνο με τον Αλλάχ των μουσουλμάνων. Ο Βουδισμός δεν είναι μονοθεϊστική θρησκεία, ο Βούδας ήταν ένας "πεφωτισμένος" διδάσκαλος κι όχι θεός. Οι ανατολικές θρησκείες γενικά όπως ο Βουδισμός έχουν ως κεντρική ιδέα το ντάρμα, δηλαδή την παγκόσμια αρμονία και τη συμπόρευση του ανθρώπου βάση αυτής, ουσιαστικά δεν μιλούν για την ύπαρξη ενός ανώτερου όντος.
Κι ο τρόπος που μιλάς για τις πολυθεϊστικές θρησκείες προτείνει μια κάποια αφέλεια από μέρους των πιστών τους (ίσως να παρερμηνεύω τα λεγόμενά σου). Οι αρχαίοι Έλληνες πάντως είχαν οδηγήσει την ανθρώπινη σκέψη σε επίπεδα που η μονοθεϊστική Ευρώπη έκανε αιώνες να φτάσει.

Δεν θεωρώ πως τα μονοθεϊστικά συστήματα είχαν ως στόχο να καλύψουν τις μεταφυσικές ανησυχίες των ανθρώπων. Ας μη ξεχνάμε πως στην πρώτη μονοθειστική θρησκεία, τον Ιουδαϊσμό οι θρησκευτικοί ηγέτες ήταν και πολιτικοί, και ουσιαστικά η θρησκεία ήταν ένα μέσο υποταγής και ελέγχου της πλατιάς μάζας των ανθρώπων.
Παρόμοιους σκοπούς εξυπηρέτησε κι αργότερα, καθώς η παρακμάζουσα Ρωμαϊκή αυτοκρατορία υιοθέτησε τη χριστιανική θρησκεία ως συνεκτικό κρίκο του ανομοιογενούς δυναμικού της, θρησκεία που "τυχαίως" ευνοούσε αφάνταστα τη κεντρική εξουσία. Επί αιώνες τόσο στη δυτική όσο και στην ανατολική Ευρώπη οι μονάρχες βασίλευαν ελέω Θεού, η πολιτική εξουσία του ανώτερου κλήρου ήταν αδιαπραγμάτευτη, και ο διαχωρισμός εκκλησίας κράτους εκκρεμεί σε πολλές χώρες, όπως η δική μας, ακόμη και σήμερα.
Είναι άδικο να αποδίδεις τέτοιες ιδιότητες στην θρησκεία της αγάπης, τον χριστιανισμό;
Λοιπόν, χωρίς υπερβολή από τα πρώτα της βήματα ως θρησκεία υπονομεύει τη χειραφέτηση του ανθρώπου δαιμονοποιώντας την εξέγερση:
Ο Εωσφόρος(=αυτός που φέρνει το φως), ο πρώτος στη τάξη των αγγέλων, ξεκίνησε την πρώτη επανάσταση στα χρονικά, αμφισβήτησε την καθολική κυριαρχία του θεού κι εξορίστηκε γι' αυτό.
Ερμηνεύοντας αυτή τη διδαχή, συμπεραίνουμε ότι οι άνθρωποι χιλιάδες χρόνια πριν είχαν λίγο πολύ την ίδια τάση να αμφισβητούν την καθεστηκυία τάξη. Πως να συνετιστούν λοιπόν; Με την αναγόρευση της πρόκλησης της θεϊκής εξουσίας και κατ' επέκταση των αντιπροσώπων της στη γη, ως το έσχατο έγκλημα όλων. Έπειτα ο μύθος του Αδάμ και της Εύας μας διδάσκει πως μόνο η απόλυτη υποταγή στο θεό, μπορεί να μας εξασφαλίσει την ευτυχία, ενώ η παραμικρή απόκλιση έχει καταστροφικά αποτελέσματα.
Μα ποιοι ήταν αυτοί οι αντιπρόσωποι; Απλά μια ομάδα ισχυρών ανθρώπων που προκειμένου να εξουσιάσει τους υπόλοιπους εφηύρε έναν θεό και δημιούργησε ένα ηθικολογικού τύπου σύνολο κανόνων.
Φυσικά και η καινή διαθήκη έχει τους δικούς της προβληματισμούς. Τα πρωτοφανή τσιτάτα "Πίστευε και μη ερεύνα" ή "Μακάριοι πτωχοί τω πνεύματι" είναι καθαρά χριστιανικά νοητικά επιτεύγματα. Δηλαδή έχουμε προχωρήσει στη δαιμονοποίηση της γνώσης.

Λοιπον θα σου απαντησω αλλα αρχιζοντας απο το τελος οι δυο εκφρασεις που αναφερεις ενδικτικα ειναι αστοχες αφενος γιατι η μια αποτελει μωαμεθανικο καταλλειπο αφετερου γιατι οι αλλοι δεν αναφερεται στους ηλιθιους αλλα στους ταπεινους (αυτα ειναι λογια απο σοβαρους κατα τη δικη μου κριση και αποψη παντα ανθρωπους που ασχολουνται με την πιστη)

τωρα σχεδον για ολα τα υπολοιπα αναφερεσαι στην θρησκεια και μαλιστα στην χριστιανικη οποτε οσον αφορα την εκκλησια δεν μπορω να διαφωνησω καπου και ουτε το εκανα σε κανενα προηγουμενο ποστ, απλα οσον αφορα την πιστη υποστηριξα οτι ειναι καθαρα προσωπικο θεμα και δεν εχει νοημα να στηριζεσαι στο πως μπορεις να ερμηνευσεις ενα "μυθο" στο κατω κατω θα μπορουσες να πεις αυτο : τα φτιαχνει ο θεος ολα ωραια και φτιαχνει και ενα κουμπι που τα καταστρεφει ολα και τους λεει "μαλακες μη το πατησετε θα τα καταστρεψει ολα" και αυτοι πανε και το παταν και ερχεσαι εσυ και μου λες ο κακος θεος κλπ κλπ

για μενα οπως ειπα και πριν δεν εχει νοημα το παραπανω θα οδηγηθουμε σε μια αντιπαραθεση χανοντας το νοημα (μια και η βιβλος ενδικνειται για πολλες αντιπαραθεσεις) αλλα εγω εστιαζω μονο στο εξης και βρισκω νοημα στη συζητηση 

στο αν καποιος μεσα του (μια και επιστημη αδυνατει προς το παρον) αποδεχεται την υπαρξει ενος ανωτερου οντος.

τωρα το πως θα λεγεται κλπκλπ ειμαι ψιλα γραμματα οσον αφορα για το ρολο των θρησκειων σου ειπα τη γνωμη μου οτι θελουν ολες οτι και να υποστηριζουν ξηλωμα απο το εκαστωτε κρατος.

Κάτι δεν διάβασες ή δεν κατάλαβες σωστά.
Το πρώτο (Πίστευε και μη ερεύνα) δεν είναι χριστιανικό
ενώ το δεύτερο (Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι) δεν αναφέρεται στο γνωστικό επίπεδο.

Ο αληθινός χριστιανισμός ποτέ δεν στάθηκε εμπόδιο στην κατάκτηση της γνώσης.
Και για να σε προλάβω,
εάν κάποιοι χρησιμοποίησαν το μαχαίρι για να σφάξουν και όχι για να κόψουν το ψωμί,
δεν καθιστά φταίχτη το μαχαίρι.

Ας μην ξεχνάμε το διάβασμα που έριξε ο τέως μασκαριώτατος στη χούντα...

Έδιτ: "Το πιστεύετε πως υπάρχουν ακόμα χριστιανοί;"
                                                         σύνθημα του Μάη του '68

κανεις δεν δικαιολογησε τους παπα"ρ"ες... ;)

Σύμφωνοι, αλλά όχι ότι η εκκλησία ή ο χριστανισμός πρωωθεί και τη γνώση.. Μην τρελαθούμε τελείως... Τον σκοταδισμό πρωωθεί αι μάλιστα με τα μπούνια...
Τέσπα, αυτή η κουβέντα δεν τελειώνει ποτέ. Πάντα θα υπάρχουν ζάκια που θα πιστεύουν και ντιλέρια που θα κονομάνε...

Εγώ Fugi κρίνω ότι αφορά το παρελθόν εκ του αποτελέσματος. Αν κάτι έδρασε θετικά, τότε είναι θετικό, αν κάτι έδρασε αρνητικά, τότε αρνητικό. Δε με ενδιαφέρει αν οι 5-10-50 βασικές αρχές του Χριστιανισμού είναι φαινομενικά καλές. Εφόσον χρησιμοποιήθηκαν για κακό, σε μεγαλύτερη έκταση από το καλό που προκάλεσαν, αντιτίθεμαι σε αυτόν.

Φυσικά το καλό και το κακό είναι σχετικά, όμως σε γενικές γραμμές αφορούν στη προστασία της ζωής του ανθρώπου, της ελευθερίας του και της εξέλιξής του.

Γενικώς δε, πιστεύω ότι σε οποιεσδήποτε ιδέες κι αν κολλήσεις για 2000 χρόνια.. δε πρόκειται να προχωρήσεις μπροστά.. Ο Χριστιανισμός ήταν ένα μάτσο ωραίες ιδέες πρωτοποριακές για την εποχή τους, για τα πρώτα 100, 200, 300 χρόνια.. Μετά πρέπει να κρίνεις και να εξελίξεις την ιδέα. Αυτό είναι όμως το πρόβλημα των θρησκειών. Δεν εξελίσσονται. Σήμερα είναι ανεπίκαιρες και οπισθοδρομικές.

Γι' αυτό και εκνευρίζομαι με κάποιους πολιτικούς χώρους που έχουν ανάγει την βάση της ιδεολογίας τους σε θρησκεία και δε κοιτάνε να την εξελίξουν ευαγγελιζόμενοι την.. "καθαρότητα" κατ' άλλους "ορθοδοξία"..

Υ.Γ.: Το σύνθημα βρίσκεται στην αίθουσα 4.. (την οποία και προτιμώ στις εξετάσεις :P) Μελισσοκόμε...?  ::)

 ^superinnocent^

Τις φράσεις αυτές τις αναφέρω ως απλά παραδείγματα, κι ενδεχομένως να είναι και άστοχες. Γενικά όμως πιστεύω πως η θρησκεία προάγει τον σκοταδισμό.
Όχι μόνο η εκκλησία, αλλά και η πίστη αυτή καθαυτή. Η πίστη στο θεό των χριστιανών και σε κάθε θεό. Και ειλικρινά αυτόν το διαχωρισμό εκκλησίας και αγνής θρησκευτικής πίστης το θεωρώ ανύπαρκτο και γελοίο. Ούτε μεταξύ των πρώτων χριστιανών δεν υπήρχε τέτοια. Όταν η πίστη αποκτά δομή και υπάρχουν σχέσεις εξουσίας που πηγάζουν από αυτή, δεν υπάρχει τίποτα το αγνό.
Κι όλοι έχουν στο μυαλό τους έναν Χριστό, μεγάλο διδάσκαλο της αγάπης, της αδελφοσύνης κ.τ.λ. Έχουν μπει στο κόπο να διαβάσουν κάποιο από τα Ευαγγέλια ή κάποια από τις επιστολές του αποστόλου Παύλου; Για τις δεύτερες μπορώ να πω ότι δεν βρήκα τίποτα το αξιόλογο, θύμιζαν περισσότερο κομματική γραμμή και μάλιστα κακογραμμένη. Όσο για το Ευαγγέλιο δε ταυτίζεται με τις ιστοριούλες που μας έλεγαν στο Δημοτικό για τις παραβολές, τα θαύματα κτλ. Είναι ένα καθαρά ηθικολογικού τύπου μυθιστόρημα που κατά την άποψή μου συνοψίζεται στο εξής:
"Μη δεχτείς να κάνεις την δυστυχία σου μεγαλύτερη, αλλά και μη κάνεις τίποτα για να βελτιώσεις την κατάστασή σου."
Γενικά δηλαδή ο χριστιανός δε δρα, είναι περισσότερο παθητικός.
Κι όλα αυτά τα περί της βασιλείας του θεού, τα μετανοείτε, έχετε πίστη και θα σωθείτε (κάνει και καλό σκυλάδικο :D), δεν ήταν παρά η καλλιέργεια ελπίδας σε καταπιεσμένους ανθρώπους που κατά το πλείστον φυτοζωούσαν. Κι όλοι γνωρίζουμε πόσο πουλάει η ελπίδα..

Και για το "Μακάριοι πτωχοί τω πνεύματι" ξέρω πως δεν αναφέρεται στο γνωστικό τους επίπεδο. Σε απλή δική μου μετάφραση εννοεί: πως οι βλαμμένοι είναι ή πρέπει να είναι ευτυχισμένοι γιατί αυτοί θα ελεηθούν από την επερχόμενη βασιλεία του θεού, με μια βεβαιότητα που για μας τους υπόλοιπους φυσικά είναι διαπραγματεύσιμη.

Και για το σύνθημα-ερώτηση στην αίθουσα 4 θα απαντούσα:
Πάντα θα υπάρχουν ηλίθιοι.

Εφόσον είστε όλοι τόσο απόλυτοι και κατασταλαγμένοι, θα ήθελα να σας κάνω μερικές ερωτήσεις μήπως καταλάβω το πνεύμα της συζήτησης.

Πρώτον, θεωρείτε ότι οι ηθικές αξίες είναι κάτι που εξελίσσεται; Ξεκίνησε από κάπου, προχώρησε κάπως αλλιώς και κατέληξε αλλού;

Δεύτερον, δεν είναι λίγο κλισέ η φράση "η πίστη καλλιεργεί το σκοταδισμό"; Δεν αντιλέγω ότι συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό αυτό, αποκλείεται όμως κάποιοι να ήταν φιλομαθείς; Είμαι εντελώς εκτός τόπου και χρόνου που δεν την καταλαβαίνω αυτή την ταμπέλα;

Επίσης, δεν καταλαβαίνω αυτό: Talkin about παραβολές, αυτή της τελικής κρίσεως όπως μας την έμαθαν στο δημοτικό, όχι μόνο συνιστά αλλά (έως και) επιβάλλει τη δράση στο όνομα της ανθρώπινης αλληλεγγύης. Το ό,τι οι άνθρωποι προτιμούν να νηστεύουν για να νιώθουν καλοί χριστιανοί αντί να ρίξουν μια ματιά γύρω τους, αυτό είναι παθητικό. Αλλά αυτό μάλλον οφείλεται στη θέληση (αυτών) των ανθρώπων να παραμένουν στα του οίκου τους και να μην ενδιαφέρονται παρακάτω. Κάνω λάθος; Μόνο με τους θρησκευόμενους γίνεται αυτό; Γιατί εγώ το βλέπω παντού...

Εν γένει, αυτό που δε μπορώ να καταλάβω (ανεξαρτήτως ύπαρξης ή όχι θεού) είναι γιατί να μη μπορούν οι άνθρωποι να συζητήσουν κάτι τέτοιο. Οι μεν θα θεωρούν τους άλλους ηλίθιους, οι δε πλανεμένους, χαμένα πρόβατα και αμαρτωλούς. Τελικά μάλλον η πιο έντονη έμφυτη τάση του ανθρώπου είναι να βάζει τους άλλους σε κατηγορίες. Για να μην παρεξηγηθώ, δεν υποστηρίζω την ύπαρξη του θεού ή την ανυπαρξία του, γιατί η δική μου γνώμη είναι πως η λογική επιχειρηματολογία σταματάει σε ένα σημείο και δίνει τη θέση της στην (μη) πίστη, κι αυτό είναι προσωπικό θέμα του καθενός, δύσκολα εξηγείται, δύσκολα συζητιέται. Αυτό που δε μου αρέσει είναι η επίθεση στο ήθος του αντιπάλου (που μας μάθαιναν και στην έκθεση στο λύκειο), ένθεν κακείθεν.


ΥΓ. Φυσικά και εξελίχθηκε ο χριστιανισμός, και μάλιστα πολύ πετυχημένα (οικονομικά, πληθυσμιακά κλπ). Ξεκίνησε ως κάτι ανατρεπτικό και κατέληξε κατεστημένο. Αν αυτό δεν είναι εξέλιξη (και τι επιτυχημένη!), τότε τι είναι;!

τι ακριβως θα ηταν ανωτερο? πιο συγκεκριμενα: αν αυτο το ον βρισκονταν μεσα
στα πλαισια της λογικης μου τοτε οι οποιες ιδιοτητες του ειτε ηταν ιδιες ειτε διαφορετικες
απο τις δικες μου δε θα μου προκαλουσε καποια εντυπωση διαφορετικη απο εκεινη που μου προκαλουν
τα λαμα η οι ελεφαντες(που ειναι ανωτερα απο μενα σε δυναμη και αντοχη).και απο την αλλη αν δεν
βρισκονταν μεσα στα πλαισια της λογικης μου, δε θα μπορουσα να επικονωνησω μαζι του, να καταλαβω κατι
γυρω απο αυτο.οποτε η ερωτηση ειναι, τι θα σηματοδοτουσε η υπαρξη ενος τετοιου οντος.

Επιστρέφουμε λοιπόν στο γνωστό μας... μαχαίρι.
Κρίνοντας λοιπόν από το παρελθόν για το πώς έδρασε
βλέπουμε να γίνεται
1) σπαθί στα χέρια κατακτητών που έσφαξε αθώους για την ικανοποίηση προσωπικών φιλοδοξιών ολιγάριθμων ανεγκέφαλων
2) εργαλείο στα χέρια βιαστών, σειριακων δολοφόνων κτλ για την επίτευξη των ψυχασθενικών τους σκοπών
3) μέσο απειλής για κάθε είδους εγκληματιών
4) μέσο βασανισμού
κτλ κτλ.

Άρα αρχικό συμπέρασμα σύμφωνα με τη δική σου λογική:
Το μαχαίρι είναι ένα αρνητικό εργαλείο και καλό θα ήταν η χρηση του να απαγορευτεί.

Αν εξετάσουμε όμως το εργαλείο αυτό και τις χρήσεις του λίγο βαθύτερα θα διαπιστώσουμε ότι
ανα τους αιώνες χρησιμοποιήθηκε και ως
1) εργαλείο για το κόψιμο και μοίρασμα της τροφής από τους πρώτους ανθρώπους
2) ομοίως για το κυνήγι
3) μια παραλλαγή του χρησιμοποιήθηκε για τη δημιουργία καλλιτεχνικών αριστουργημάτων (γλυπτική)
4) ενώ έγινε και νυστέρι στα χέρια χειρουργών σώζωντας ανθρώπινες ζωές.


Εάν προσθέσουμε τις χρήσεις του ανά τους αιώνες είναι αρκετά πιθανό να καταλήξουμε ότι
τελικά οι αρνητικές συνέπειες που είχε από την λανθασμένη χρήση του να είναι μεγαλύτερες από τις θετικές άρα σύμφωνα με τα λεγόμενά σου "Εφόσον χρησιμοποιήθηκαν για κακό, σε μεγαλύτερη έκταση από το καλό που προκάλεσαν, αντιτίθεμαι σε αυτόν." πρέπει και να απορριφθεί.


Η δυαδική λογική που ακολουθείς του "ζυγίζω τα καλά και κακά και αναλόγως αποδέχομαι ή απορρίπτω" σε οδηγεί στο να χάσεις και θετικά αποτελέσματα που μπορεί να είναι σχεδόν ισάριθμα με τα αρνητικά.
Άλλωστε μια τέτοια λογική θεωρείται ξεπερασμένη και από την επιστήμη του μηχανικού, ακριβώς γιατί υπάρχει κίνδυνος να απορρίψεις λύσεις που οδηγούν σε βέλτιστες λύσεις (βλέπε fuzzy logic, genetic algorithms, soft-in soft-out algorithms κτλ).

βεβαια στη θρησκεια, σε αντιθεση με το μαχαιρι, και πιο κοντα στην ατομικη
βομβα, τα πραγματα ειναι καπως πιο απλα.

Αφού επιμένεις στο μαχαίρι fugi..

..να σου θυμίσω ότι αν βγεις στο δρόμο με το μαχαίρι που κόβεις το κρέας σπίτι θα σε μπουζουριάσουν, διότι απαγορεύεται να κυκλοφορείς με μαχαίρι άνω κάποιου συγκεκριμένου μεγέθους..

Και κάνε τους παραλληλισμούς σου από κει και πέρα..

Βοήθησέ με λίγο στο θέμα των παραλληλισμών γιατι δεν καταλαβα τι θες να πεις,
αυτό πάντως που μου έρχεται στο μυαλό από το παράδειγμά σου είναι ότι
η λανθασμένη χρήση του μαχαιριού τιμωρείται,
πράγμα στο οποίο δεν έχω διαφωνήσει.

Όχι.. δε τιμωρείται η λανθασμένη χρήση του μαχαιριού.. απαγορεύεται η εν δυνάμει λανθασμένη χρήση του μαχαιριού..

Το κακό βέβαια με τις μεταφορές.. είναι ότι ποτέ δεν είναι απόλυτα πετυχημένες..

Έχεις δίκιο και στα δύο,
και δεν υποστήριξα ποτέ το αντίθετο.

Για να μη χάσουμε λοιπόν το δάσος ας μείνουμε στο συμπέρασμα/άποψη και όχι στο παράδειγμα

Well.. there is always a certain threshold.. όπου τα προβλήματα πλέον υπερτερούν σημαντικά των ευεργετικών επιδράσεων και οι τελευταίες μπορούν να καλυφθούν με άλλες μεθόδους.. Κάπου εκεί απορρίπτεις (πλέον) κάτι.. κάπου εκεί θαρρώ ότι βρίσκεται ο χριστιανισμός σήμερα.

https://www.youtube.com/watch?v=PY8fjFKAC5k

Πωπω σκοταδισμός και φασισμός! Άμα θέλετε να μην πιστεύετε μην πιστεύετε δεν σας το επιβάλλει κανένας, τουλάχιστον δεν σας το επιβάλλει κανείς στην Ελλάδα. Και αφήστε αυτούς που πιστεύουν να πιστεύουν ότι και όπου θέλουν. Ξέρετε τι θα πει ανεξιθρησκεία και ελευθερία ιδεών και πιστεύω? Αν ναι, τότε σταματήστε να κάνετε αυτό που οι ίδιοι κατηγορείτε οτι κάνουν άλλοι.

αυτά που πιστεύεις είναι μαλακίες και για τον πούτσο
εκεί που μοιάζουνε οι 2 πλευρές όμως, είναι ότι συμπεριφέρονται και οι 2 σαν δικαιοφανείς
η ειδοποιός διαφορά μεταξύ τους όμως είναι, ότι εγώ έχω στο πλευρό μου την λογική
και μια επιστημονική κοινότητα, που με ακριβής συμπερασματική διαλλεκτική διαδικασία
έχει αποδείξει πολλάκις ότι αυτά που πιστεύεις είναι μαλακίες και για τον πούτσο

δεν υπάρχει πράγμα που να βλάπτει περισσότερο το άτομο, το κύτταρο της κοινωνίας
από την ακρισία
κάθετι που κάνεις, κάθετι που λες, τίθεται ύπο αμφισβήτηση
δεν ζεις μόνος σου, και το να θέλεις να ζεις μόνος σου
δηλαδή η κοσμοθεωρία του καθενός να έχει το απυρόβλητο
ο καθένας τον δρόμο του
είναι το λιγότερο άρρωστο

άλλωστε αυτό ήταν και το μόνο επιχείρημα των ανά τους αιώνες ιδεοληπτικών θρησκειόπληκτων
η μόνη διέξοδος στις ερυνίες της λογικής που χτυπούσαν
την ανέπαφη πόρτα των μπροστινών εγκεφαλικών λοβών τους
μη κρίνεις, ίνα μην κριθείς

αυτός είναι ο τρόπος συμπεριφοράς που αναπαράγει και διαιωνίζει
ότι τυγχόν "άρρωστο" προκύψει μέσα στην εξέλιξη μιας κοινωνίας
ο συνειδητοποιημένος άνθρωπος δεν μασάει το παραμύθι της αγνότητας
μπαρούφες του βεληνεκούς που ξεστόμισες πιό πάνω τις προσπερνάει
και αποκόπτει πια από το σύνολο
ότι κρίνει ότι τον βλάπτει

άντε να δω πως θα αποδομήσεις λογικά το παραπάνω
άσε με να κάνω μια "επικίνδυνη" μαντεψιά
ο καθένας με την άποψη του ε?

Κανένας εδώ μέσα δε χρησιμοποίησε ισχύ για να επιβάλει τα πιστεύω του. Αντίθετα, οι χριστιανοί βαφτίζουν μωρά χωρίς προφανώς να τα ρωτήσουν και το ελληνικό κράτος επιβάλλει τη χριστιανική θρησκεία:

- Στα παιδιά, μέσω του μαθήματος των θρησκευτικών και του εκκλησιασμού, όπου πάλι κανείς δε ρωτά το ίδιο το παιδί αν θέλει να παραστεί (θα μου πεις ρωτάνε τους γονείς του - αλλά δεν είναι το ίδιο) και ακόμα και στην περίπτωση που το παιδί δηλώνεται ως μη χριστιανός, μπορεί να στιγματιστεί.

- Στους ενήλικες, από τη μια ζητώντας τους σε ένα σωρό ΑΣΧΕΤΕΣ περιπτώσεις να δηλώσουν αν πιστεύουν και σε τι (πχ γιατί να ορκίζεται ο κόσμος στο Ευαγγέλιο και να μη δίνουν όλοι λόγο τιμής, δηλαδή άμα δεν πιστεύει κάποιος ή άμα πιστεύει σε άλλο θεό γιατί είναι υποχρεωμένος να το πει) και από την άλλη επιβάλλοντας κάποια πράγματα ακόμα και στους μη πιστεύοντες (πολιτική κηδεία πχ δεν υπάρχει, ούτε καύση των νεκρών).

- Σε όλους, επιβάλλοντάς μας να πληρώνουμε για την εκκλησία μέσω της φορολογίας και έτσι να δίνουμε στους παπάδες λεφτά που θα πήγαιναν στις ανάγκες των προαναφερθέντων παιδιών και ενηλίκων.

αμα ξαναγραψει ενας καλος τα ιδια
θα απαντησεις? αν ειναι να βρουμε εναν.

κοίτα τα αστεία είναι σε άλλο μέρος του φόρουμ δεν σέβομαι αυτους που δεν με σέβονται. και οτι σου απαντάω πολύ σου είναι γιατί και συ τα ίδια κάνεις. δες το ποστ σου στο άλλο θεμα

πρώτο λογικό σφάλμα : επιτίθεμαι σε εσένα

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=8325.0;attach=33412;image)

επιτίθεμαι στην άποψη που εκφράζεις, η μυστηριώδης νόηση που προσεγγίζει τα άτομα σαν ολότητες
δεν με ενδιαφέρει
για την ακρίβεια, την απεχθάνομαι
όταν το άτομο αυτοπαρουσιάζεται σαν ολότητα στις εκφράσεις του, και άρα ακόμα και στον ίδιο του τον εαυτό
με στοιχειώδη αυτοεκτίμηση, που δεν είναι δύσκολο να καλλιεργηθεί στο περιβάλλον των πρώιμων χρόνων της ζωής του
δεν υπάρχει περίπτωση να διαγνώσει, και άρα να έχει την ευκαιρία να διωρθώσει
άσχημες πτυχές του εαυτού του


δεύτερο λογικό σφάλμα (που είναι απόρροια του παραπάνω mindset) : ο σεβασμός είτε προυπάρχει, είτε ενυπάρχει σε αλληλεξαρτησιακή σχέση, δηλαδή για να σεβαστώ κάποιον, πρέπει να με σέβεται, ποτέ δεν δημιουργείται ούτε καταστρέφεται

(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=8325.0;attach=33412;image)

η παραπάνω ανάλυση νομίζω καλύπτει και αυτήν την περίπτωση
η υποκριτική απόδοση (αλληλο)σεβασμού μεταξύ ατόμων που δεν προσεγγίζουν τις υπάρξεις τους δυναμικά
δεν με ενδιαφέρει
κ.ο.κ.

1ον το παιδί όταν ενηλικιωθεί μπορεί κάλιστα να αποσχιστεί. Αυτοι που το βαπτίζουν είναι οι γονείς του και είναι υπεύθυνοι γι αυτο μέχρι την ενηλικίωση του. Επίσης κατά 90% θα ακολουθήσει την πίστη των γονίων του με τη θέληση του, αυτό είναι στατιστική αν θες το δέχεσαι, το ίδιο ισχύει και σε αυτά που θα ψηφίζει στο μέλλον. Το οτί διδάσκεται θρησκευτικά είναι γνώση δεν του επιβάλλει κανεις να πιστεψει στο σχολείο και να γίνει χριστιανός η οτιδήποτε. Απλά του εξηγεί για τις θρησκείες και μάλιστα για όλες, τουλάχιστον τις βασικές και τις μη παράνομες. Παράνομε εννοώ όπως η Σαιντολογία και ο Σατανισμός.

2ον Στα δικαστήρια δηλώνεις σε τι πιστεύεις. Αν είσαι πχ μουσουλμάνος σου φέρνουν το κοράνι. Είναι απλά τυπικό δεν το βρίσκω δα και εγκλημα. Ούτως η άλλως ο εγκληματιας θα ψευδομαρτυρήσει.Ας το καταργήσουν είναι άχρηστο. Όσο για την κηδεία ψάξε καλύτερα. Νομίζω γίνεται απλά πρέπει να το ζητήσει ο νεκρός πριν πεθάνει.

3ον γνωρίζεις τι εχει προσφέρει η εκκλησία στην ανεξαρτησία του  κράτους που λέμε Ελλάδα? Δες και τα θετικά. Βέβαια είναι δικαίωμα σου να μην πληρώσεις. Αλλά ούτε γω θέλω να πληρώνω πχ τα όπλα που αγοράζει η Ελλάδα από Αμερική και ομως τα πληρώνω.

-οι κατηγορουμενοι δεν ορκιζονται. ουτε οι πολυ στενοι συγγενεις
τους. επισης μη θεωρεις οτι οποιος διαπρατει ενα εγκλημα ειναι
απαραιτητα κακος και κανει συνεχεια "αμαρτιες".

-ο ρολος της εκκλησιας στην ιστορια δεν ειναι ακριβως επιχηρημα υπερ της.

-δε θεωρεις οτι αν σου διδασκουν απο παιδι κατι ειναι πολυ
πιθανο να το υιοθετησεις?εχεις σκεφτει ποτε να βγεις στο δρομο
με τουρμπανι?

- δεν θεωρώ ότι είναι "αμαρτωλοί" . ούτε θεωρώ τον ευατό μου πιστό.
-ο ρόλος της εκκλησίας στην Ιστορία είναι επιχείρημα. Γιατί τώρα εσύ μιλάς ελληνικά και όχι τούρκικα. Το επιχειρημα δεν μπορω να το αναπτυξω περισσότερο γιατί θα πλατίασω και θα γεμίσω κατεβατά που θα βαρεθείς να διαβάσεις και θα βαρεθω να τα γράψω.
- Έχεις κριτική ικανότητα? Εάν ναι δεν φοβάσε τπτ. Επίσης το σχολείο σε επηρεάζει απειροελάχιστα. δλδ εσύ σαν παιδί άκουγες τους δάσκαλους? σιγά μην πιστέψεις αν στο σπίτι σου είναι άθεοι.

επίσης και στις ειδήσεις βλέπεις καθημερινά εγκλήματα. τι παει να πει? οτι θα γίνεις εγκληματίας?

Άμα είναι έτσι τότε να ψηφίζουν κιόλας για το παιδί οι γονείς (έχεις 5 ανήλικα παιδιά; 6 ψήφους θα ρίξεις, μία για τον εαυτό σου και μία για κάθε παιδί). Το ίδιο σκεπτικό είναι, αφού υποτίθεται ότι το ίδιο κόμμα θα ψηφίζει στο μέλλον.


Πού πήγες σχολείο; :D Η διδασκαλία των θρησκευτικών είναι κάθε άλλο παρά αντικειμενική. Τα παιδιά καλούνται να παπαγαλίσουν τα χριστιανικά δόγματα, ενώ λοιδωρούνται όλες οι άλλες θρησκείες καθώς και η αθεΐα.


Ε ναι, γιατί υποχρεούται κάποιος να δηλώσει τι πιστεύει, αυτό λέω.


Κανένας δε σκέφτεται ότι θα πεθάνει και γι'αυτό δεν προνοεί για την κηδεία του. Κάτι παρόμοιο με αυτό που γίνεται με τη δωρεά οργάνων - κανένας δε θέλει να σκεφτεί το ενδεχόμενο του θανάτου του, γι'αυτό είμαστε οι περισσότεροι τόσο απρόθυμοι να πάρουμε την πρωτοβουλία να γίνουμε δωρητές. Στην περίπτωση της κηδείας, τα λούζεται η οικογένεια του θανόντα που εκτός του ότι πρέπει να τα σκάσει χοντρά πρέπει να ανέχεται και ένα σωρό γελοιότητες μέσα στον πόνο της.

Κανονικά θα έπρεπε το default να είναι η πολιτική κηδεία, και όποιος θέλει ας το αλλάζει. Όπως και με τη δωρεά οργάνων - θα έπρεπε όλοι μας να θεωρούμαστε δωρητές και μετά να το δηλώνει όποιος δε θέλει (για θρησκευτικούς ή άλλους λόγους).


Η εκκλησία ήταν επισήμως εναντίον της ελληνικής επανάστασης (με λίγους παπάδες εξαιρέσεις).


Ακριβώς. Είναι άδικο και διαμαρτυρόμαστε για τέτοιες πολιτικές του κράτους.

στο σχολειο πας σε μια μικρη
ηλικια, κατα την οποια διαμορφωνεσαι.
αν ακους ολη μερα να σου λενε για το
ποσο γαματη ειναι η θρησκεια, προφανως
επιρεαζεσαι.
το γεγονος οτι καποιοι το ξεπερνανε δε
συμαινει οτι πρεπει ολοι να το υφιστανται.

Το ξες οτι παρερμηνεύεις τα λόγια μου? Δεν είπα κάτι τέτοιο. Αλλα αφου θες να μαι σκληρος ας το παμε έτσι. Οι γονεις σου δλδ θες να μου πεις πανε εκκλησία κάθε Κυριακή και ψηφίζουν ΝΔ. Η ερώτηση είναι προσωπική μην απαντας εαν δεν θες. Απλά θέλω να σου πω ότι κατά 90% δεν κάνουν αυτά που είπα αλλίως δεν θα σουν παιδί τους.Δεν είπα να ψηφίζουν γι αυτά, μην μου βάζεις λόγια παρακαλώ πολύ. Αλλά είναι αυτοί που αποφασίζουν για αυτά όταν είναι ανήλικα γιατί προφανώς αυτά ακόμα δεν μπορούν να αποφασίσουν ακόμα απο μόνα τους.


Θα εκφράσω την αντίθετη άποψη μου. Δες σχόλιο που έκανα στον σοσιαλ.

"Ε ναι, γιατί υποχρεούται κάποιος να δηλώσει τι πιστεύει, αυτό λέω."
Ε δήλωσε ότι είσαι Άθεος ή ότι δεν θες να δηλώσεις τπτ. Δεν βλέπω το πρόβλημα.


Να το δηλώσεις. Γιατί θα κουραστείς? Που να ξέρει ο νεκροθάφτης. Και άμα εισαι χριστιανός? Να σε πάρει δλδ στο λαιμό του?Η πλειοψηφία στην Ελλάδα είναι χριστιανοί. Στην επόμενη καταγραφή να δηλώνεις άθεη να μην γίνεται αυτό που δεν θες.

"Η εκκλησία ήταν επισήμως εναντίον της ελληνικής επανάστασης (με λίγους παπάδες εξαιρέσεις)."
Πλάκα κάνεις, ε? (απλά απορία διχως ειρωνία η οτιδήποτε άλλο)


"Ακριβώς. Είναι άδικο και διαμαρτυρόμαστε για τέτοιες πολιτικές του κράτους."
Όχι άλλα έλυσες εσύ την βιοσιμότητα του κράτους και πήγες εκει? Κάθε πράμα στον καιρό του και ο κολίος τον Αύγουστο.

απαντησέ μου ειλικρινά παρακαλώ. εσύ επηρεάζεσαι από το σχολείο ή από το σπίτι σου πιο πολύ?

δλδ για μια μηδαμινή πιθανότητα θες να αποκλείσεις την γνώση. ε τότε μην πας και πανεπιστημιο μην μιλας με τους συνανθρώπους σου κτλπ.

σου ειπα, το γεγονος οτι καποιοι
εντελει απορριπτουν αυτα που τους
μαθαινουν, δεν ειναι λογος να τα διδασκουν.

με τη λογικη σου μπορουμε να διδασκουμε στα
παιδια να βασανιζουν μεταναστες. ουτως η αλλως
οταν μεγαλωσουν θα αναπτυξουν κριτιριο, θα
αντιληφθουν την αξια της ζωης και το οτι ο
ρατσισμος ειναι μαλακια και θα γινουν "καλα
παιδια".

η μηπως οχι?

υγ. το να μαθω τι εκανε ο δαβιδ με
τη γυναικα του πετεφρη στα 12, πιο
σημαντικο απο το να παω για μπαλλα?
(απο τη σκοπια του ενηλικου, οχι τη δικια μου.)

ρε θα σταματήσετε να  βάζετε λόγια στο στόμα μου? οχι οχι οχι

θα αποκλίσεις την γνώση να μάθεις για τις θρησκείες για να μην τυχόν πιστέψεις? είναι δυνατόν? δλδ στο μέλλον πχ θα σου πει ένας είμαι βουδιστής και εσύ θα τον κοιτάς και θα λες τι είναι αυτο? δλδ θες να σαι αμόρθωτος?

όσο για τον δαυιδ έχει κάποιο δίδαδμα. ηθικό.

Όχι ρε Έκτορα δεν είπα ότι είπες να ψηφίζουν οι γονείς για τα παιδιά, αν είναι δυνατόν! Έναν παραλληλισμό έκανα!

Το επιχείρημά μου ήταν ότι δεν είναι δυνατόν να αποφασίζεις εσύ τι πιστεύει το παιδί σου. Μέχρι να μπορεί να αποφασίσει μόνο του, θα πρέπει να θεωρείται άθρησκο, αφού δεν ξέρει ούτε για Θεό ούτε για τίποτα.


Δες λίγο τα βιβλία θρησκευτικών όλων των τάξεων. Θα δεις ότι οι θρησκείες δεν παρουσιάζονται ισότιμα, όπως θα ήταν το δίκαιο.


Μα κάποιος μπορεί να μη θέλει να πει ότι είναι άθεος ή άθρησκος, γιατί να τον υποχρεώνει το κράτος;


Δεν πάει με την πλειοψηφία. Για να έχουμε ισότιμη μεταχείριση των θρησκειών πρέπει να ξεκινάμε από μηδενική βάση. Αυτό ισχύει και στο σχολείο και παντού.

BTW ήμουν σίγουρη ότι δεν υπάρχει πολιτική κηδεία, αν και με μπέρδεψες...


Καθόλου πλάκα. Υπάρχει και αντίστοιχο τόπικ.

Ε; :???:

Μα το πρόβλημα είναι ότι στο σχολείο δε μαθαίνουμε απλά τι είναι η κάθε θρησκεία, αλλά μόνο τη σκοπιά του χριστιανισμού.

η γνωση για τις θρησκειες, λιγη σχεση εχει
με το μαθημα των θρησκευτικων. ειδικα οπως
το καναμε στο γυμνασιο.

ενα μαθημα θεολογιας θα ειχε ισως
θεση σαν μαθημα επιλογης σε ενα πιο
ανοιχτο προγραμμα και σε ενα διαφορετικο
σχολειο.

σημερα καλυτερα ειναι να παρει πουλους.

δεν ειπα οτι προτεινεις βασανηστιρια.
ειπα οτι με τη λογικη σου μπορουμε να
διδαξουμε οτιδηποτε, αφου εντελει οι μαθητες
ελαχιστα επιρεαζονται.

Να παρουν πουλους και αυτοι που κανουν αριστερη προπαγανδα μεσω του μαθηματος της Ιστοριας.
Να παρουν πουλους και τα κυλικεια που πουλανε μαπα τυροπιτες δευτερης ημερας.

ας πω την ατακα της μερας.
μαλακα μη τρολαρεις το τοπικ.

στο μαθημα της ιστοριας δε λεμε
για τη ρωσικη επανασταση.
τι αριστερη προπαγανδα και πιπες.

πουλους στα κυλικεια.

Ένα από τα χειρότερα ενδεχόμενα που μπορώ να φανταστώ είναι να το διδάσκεται ηθική στο σχολείο ως μάθημα.

και ειδικα αμα το ηθικο διδαγμα ειναι να μη γαμαμε τη γυναικα
του μαγειρα.

"Όχι ρε Έκτορα δεν είπα ότι είπες να ψηφίζουν οι γονείς για τα παιδιά, αν είναι δυνατόν! Έναν παραλληλισμό έκανα!
Το επιχείρημά μου ήταν ότι δεν είναι δυνατόν να αποφασίζεις εσύ τι πιστεύει το παιδί σου. Μέχρι να μπορεί να αποφασίσει μόνο του, θα πρέπει να θεωρείται άθρησκο, αφού δεν ξέρει ούτε για Θεό ούτε για τίποτα."

Το παιδί εσύ το ρωτάς αν θέλει να μείνει αβάπτιστο τα πρώτα χρόνια τις ζωής του?

"Δες λίγο τα βιβλία θρησκευτικών όλων των τάξεων. Θα δεις ότι οι θρησκείες δεν παρουσιάζονται ισότιμα, όπως θα ήταν το δίκαιο."

Εμένα μου φαίνονται αντικειμενικά. Εάν εσένα όχι τότε μάλλον πιστεύεις κάπου.

"Μα κάποιος μπορεί να μη θέλει να πει ότι είναι άθεος ή άθρησκος, γιατί να τον υποχρεώνει το κράτος;"

Μην απαντάς. Πες είναι δικαίωμα μου να μην απαντήσω. Είναι δα και τόσο φοβερό να απαντήσεις τι πιστεύεις? Τι θα πάθεις δλδ? Δεν θες λες. Γιατί? Αν πεις είμαι άθεος θα σε κρεμάσουν? Δεν νομίζω! Άμα δεν πεις τι είσαι πως περιμένεις να σε σεβαστούν οι άλλοι? Θα μυρίσουν τα δάκτιλά τους?

"Κανονικά θα έπρεπε το default να είναι η πολιτική κηδεία, και όποιος θέλει ας το αλλάζει. Όπως και με τη δωρεά οργάνων -
Δεν πάει με την πλειοψηφία. Για να έχουμε ισότιμη μεταχείριση των θρησκειών πρέπει να ξεκινάμε από μηδενική βάση. Αυτό ισχύει και στο σχολείο και παντού.
BTW ήμουν σίγουρη ότι δεν υπάρχει πολιτική κηδεία, αν και με μπέρδεψες..."

Και άμα ο άλλος πεθάνει και δεν προλάβει να πει ότι θέλει να ταφεί σαν χριστιανός?

"Καθόλου πλάκα. Υπάρχει και αντίστοιχο τόπικ."
Ασχολίαστο δλδ ο πατριάρχης είναι η εκκλησία? Θα μας τρελάνεις!

"Ε; :???:"
Μάλλον συμφωνούμε εδώ. Λύσε τα επείγον και άσε τα άλλα.

χωρίς ηθική έμεσα διδασκόμενη οι άνθρωποι είναι ζώα.

την υπογραφή σου και κάτι άλλο να προσέχεις που τα βάζεις

μαλακα μου δεν ξερω τι πιπες σας διδασκαν στην εποχη σου.
Εμεις ομως τις πιπες που επρεπε να μας διδαξουν οπως λες τις χασαμε λογω των καταληψεων μας.

Αυτό που λες είναι τραγικά παράλογο. Το μωρό δεν ξέρει ούτε για το Θεό ούτε για τον Ιησού ούτε για το Άγιο Πνεύμα. Δεν είναι λοιπόν δυνατόν να θέλει να βαπτιστεί.

Άμα μεγαλώσει ας κάνει ό,τι θέλει.


Ακόμα και πολλοί ορθόδοξοι χριστιανοί συμφωνούν ότι είναι προκατειλημμένα τα θρησκευτικά του σχολείου.


Δε γίνεται, σου λένε να ορκιστείς σε κάτι.


Σκέψου διάφορες θρησκευτικές μειονότητες που μπορεί να υφίστανται ρατσισμό.


Και άμα ο άλλος πεθάνει και δεν προλάβει να πει ότι θέλει να ταφεί σαν άθεος/μουσουλμάνος/ινδουιστής(καλά αυτοί τους καίνε - που δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα στην Ελλάδα BTW)?


Είναι ο επίσημος εκπρόσωπός της. Μιλάω για τη συντεταγμένη στάση του κλήρου.

Πολλά ζωάκια συμβιώνουν μια χαρά μεταξύ τους, καλύτερα από μας.

Αν θέλεις να μεταδώσεις σε κάποιον μια στάση ηθικής, δώσε το καλό παράδειγμα. Τα παιδιά μαθαίνουν με τη μίμηση, όχι με την κατήχηση. Η δεύτερη είναι διαστρέβλωση.

"Αυτό που λες είναι τραγικά παράλογο. Το μωρό δεν ξέρει ούτε για το Θεό ούτε για τον Ιησού ούτε για το Άγιο Πνεύμα. Δεν είναι λοιπόν δυνατόν να θέλει να βαπτιστεί."

Κάνεις ένα μικρό λάθος. Το παιδί αρρωσταίνει βαρία είναι έτοιμο να πεθάνει και είναι αβαπτιστο όπως εσύ θες. Συνεχίζω. Το παιδί σώζεται και όταν μεγαλώνει το μαθαίνει.Πχ γίνεται χριστιανός. Τι λέει στους γονείς του ευχαριστώ που θα πέθαινα και σεις δεν με βαπτίσατε καν?

Επιπλέον οι γονείς είναι υπεύθυνοι για τα ανήλικα τέκνα τους είτε το θέλουμε είτε όχι. Αυτό ισχύει απο πάντα. Άρα με λίγα λόγια είναι άκρως μη εφαρμόσιμο αυτό που προτείνεις.Δεν θα ύπαρξει τέτοιος νόμος γιατί παραβαίνει τα δικαιώματα των γονίων. Το κράτος δεν μπορεί να απαγορεύσει στους γονείς να βαπτίσουν ή όχι το παιδί τους. Οι γονείς θα συνεχίσουν να κάνουν αυτό που θέλουν. ¨Οταν μεγαλώσεις κάνε ότι θες. Μην μπαίνεις στο τρυπάκι γιατί το επιχείρημα που μου έδωσες στην αρχή ήταν καρμπόν με αυτό που σου δωσα εγώ πριν αλλά απο άλλη σκοπία, και το έκανα απλά για να σου το δείξω οτι είναι ελλειπες.

"Άμα μεγαλώσει ας κάνει ό,τι θέλει."
Άρα έρχεσαι στα λόγια μου.

"Ακόμα και πολλοί ορθόδοξοι χριστιανοί συμφωνούν ότι είναι προκατειλημμένα τα θρησκευτικά του σχολείου."
Συμφωνούν αλλά λεν οτι ειναι προκατειλημένα κατα και όχι υπέρ.

"Δε γίνεται, σου λένε να ορκιστείς σε κάτι."
Ε και τι θες να κάνουμε δες το σαν πλεονέκτημα. Άμα είσαι Άθεος λες άνετα ψέματα.Αφού δεν έχεις φόβο θεού. Που είναι το κακό δεν βλεπω? Άλλωστε είπα είναι λάθος στο δικαστήριο γιατί είναι άδικο όταν κάποιος πιστεύει γτ δεν μπορεί να πει ψέματα.

"Σκέψου διάφορες θρησκευτικές μειονότητες που μπορεί να υφίστανται ρατσισμό."
Στην Ελλάδα? χαχαχαχαχα
Τα μμε είναι ρατσιστικοφοβικά δεν θα επιτρέψουν κάτι τέτοιο.Και αυτός ο ρατσισμός πια! Σιγά όλοι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί τι να κάνουμε. Θα φοβούνται να δηλώσουν τι είναι δλδ. Εγώ δεν είδα κανένα Αλβανό να μην λέει περίφανα ότι είναι Αλβανός, παράδειγμα ήταν. Και γω Αλβάνος μπορεί να μαι δεν ξες.

"Και άμα ο άλλος πεθάνει και δεν προλάβει να πει ότι θέλει να ταφεί σαν άθεος/μουσουλμάνος/ινδουιστής(καλά αυτοί τους καίνε - που δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα στην Ελλάδα BTW)?"

Ουπς έπεσες σε παγίδα. Επαναλαμβάνεσε. Η πλειοψηφία είπαμε θα αποφασίσει τι θα γίνεται γενικά. Αλλίως θα χαμε φασισμό και όχι δημοκρτατια.Να γίνουν πλειοψηφία οι άθεοι και να δηλώσουν είμαστε Άθεοι. Γίατι είναι ντροπή δλδ να πεις τι είσαι? Αν ντρέπεσαι πάει να πει ότι φοβάσαι ότι κάνεις λαθος.

"Είναι ο επίσημος εκπρόσωπός της. Μιλάω για τη συντεταγμένη στάση του κλήρου."
Δεν είναι Πάπας. Δεν είναι καθολικοί οι ¨Ελληνες. Ο καθένας είναι ελεύθερος. Και επίσης διαφωνώ κάθετα. Ας μην ήταν οι Ιερείς να μάθουν οι Έλληνες στα σχολεία ελληνικά και την πίστη τους και τώρα θα σουν γιασουφάκι. Και ξες πιο είναι το αστείο? Αν εκεί έλεγες αυτά τώρα δεν θα ζούσες, δεν είναι απειλή είναι η αλήθεια δεν αστειεύονται οι μουσουλμάνοι.Εκεί θες δεν θες είσαι μουσουλμάνος. Οπότε πάρε ακόμα ένα θετικό είσαι σε χριστιανική χώρα και σου παρέχει το δικαίωμα να πιστεύεις ότι θες.

Η αληθεια ειναι παντως, οτι ιστορικα η Εκκλησια σαν θεσμος ηταν εναντιον της ελληνικης επανασταστης και αυτο αποδεικνυεται με γραπτα και ντοκουμεντα.

Παντως το να πεις οτι εισαι το ταδε η το δεινα δεν ειναι θεμα ντροπης, ειναι θεμα αποδοχης. Αν πεις στον οποιονδηποτε αυτη την στιγμη ειμαι μουσουλμανος ή βουδιστης ή οτιδηποτε αλλο, θα σε περασουν η για τρελο η για βλακα. Οτι υπαρχει ρατσισμος υπαρχει. Και δεν λεω οτι υπαρχει μονο απο την μια πλευρα.

Προσωπικα, πιστευω οτι ο καθενας πρεπει να ειναι ελευθερος να πιστευει οτι θελει, χωρις να χρειαζεται ομως να δηλωνει στο κρατος του ή σε οποιονδηποτε θεσμο αυτου, οτι ειναι χριστιανος, απλα επειδη εχουμε συνδεσει την εννοια της ηθικης με την θρησκεια. Αρα, αν θες να εισαι χριστιανος ας εισαι χριστιανος, αν θες κατι αλλο, να εισαι κατι αλλο. Αλλα ουτε να χρειαζεται να το γραφεις αυτο καπου, ουτε να το διατυμπανιζεις, ουτε να πρεπει να κανεις ομολογια πιστης καθε φορα που εισαι σε δικαστηριο ή καπου αντιστοιχα.

Επισης, γιατι ολοι οσοι πιστευουν στον Χριστο, εχουν την ψευδαισθηση οτι ειναι ηθικοι και καλοι. Εγω παντως παρατηρω, οτι οσο πιο "πιστος" ειναι καποιος, τοσο πιο χωμενος μεσα στα σκατα ειναι. Αφου μεχρι και ο Ιερωνυμος το πε: οι αριστεροι(που συνηθως αυτοι ειναι πιο αθεοι), πιστευουν πιο πολλοι απο τους υπολοιπους :P

Πραγματικα τωρα, απο παρατηρηση και μονο, οσοι "πιστευουν" στον Θεο και προσπαθουν να το δειξουν με καθε τροπο, ειναι οι χειροτεροι. Ειναι αυτοι που συνηθως κλεβουν, εκμεταλλευουνται, δεν τους νοιαζει τιποτα, δεν εχουν καμια αισθηση ηθικης. Και αυτο το βλεπω μεσω παρατηρησης, δεν εχω καποιο αλλο αποδεικτικο στοιχειο.

Το πιο κραυγαλεο παραδειγμα ειναι το ιδιο το παπαδαριο και οι πολιτικοι, οχι μονο οι μεγαλοσημοι, αλλα και οι πολιτικοι "του χωριου".

Η ηγεσία της εκκλησίας που απειλούταν από τους Τούρκους ή Εκκλησία? Εκκλησία πάει να πει ο λαός και όχι ο κλήρος. Τουλάχιστον αφού τα μάθατε με το ζόρι όπως λέτε τα θρησκευτικά μην τα παρερμηνευετε.

Το δικό μου επιχείρημα δεν είναι καθόλου ελλιπές, το δικό σου είναι.

Καταρχάς βάπτιση σημαίνει ομολογία πίστης. Πώς είναι δυνατόν να εγγυάται ένας τρίτος (νονός) για το τι πιστεύεις εσύ; Αυτό είναι και το βασικότερο σφάλμα στη βάπτιση μωρών.

Ύστερα, αυτό που λες ότι τι θα πει όταν μεγαλώσει είναι παράλογο. Δε μπορείς να απαιτείς από κάποιον να έχει κάνει κάτι για σένα σε περίοδο που δεν ήξερε αν μετά θα το θεωρείς εσύ καλό ή κακό! Μπορεί τελικά το παιδί να ασπαστεί κάποια άλλη θρησκεία και να θεωρεί ότι είναι αμαρτία να βαπτιζόμαστε χριστιανοί. Τότε τι θα έλεγαν οι γονείς του;

Άσε που, αν πεθάνει κάποιο παιδί αβάπτιστο τι έγινε δηλαδή. Έτσι κι αλλιώς δεν πίστευε σε τίποτα, αφού ήταν μωρό. Από πού κι ως πού ο Θεός σου διαχωρίζει τα μωρά με βάση το αν έκαναν κάτι οι γονείς τους;

Τέλος, αυτό το "οι γονείς κάνουν ό,τι θέλουν" είναι επικίνδυνη αντίληψη. Υπάρχουν αμέτρητες περιπτώσεις που γονείς έβλαψαν τα παιδιά τους από αυταρχισμό, πιστεύοντας μάλιστα ότι το κάνουν για το καλό τους. Τα παιδιά είναι άνθρωποι με δική τους προσωπικότητα, δε μπορείς να τα φτιάξεις στα μέτρα σου (πχ να τα κάνεις χριστιανούς καλά και ντε). Δεν επιβάλλουμε μια ιδεολογία.


Εξήγησα πως όχι.


Πώς είναι προκατειλημμένα κατά, θα με τρελάνεις τελείως;


Α έτσι πάει; Ε τότε εσύ να ορκίζεσαι στο Κοράνι για να μπορείς να λες ψέματα στους πάντες.

Προφανώς δεν πάει έτσι. Από τη μια είναι θέμα τιμής να λες την αλήθεια, από την άλλη ο κόσμος φοβάται τις ποινικές διώξεις περισσότερο από την οργή του Θεού για ψευδορκία.


Δε θα το ξαναπώ, σου είπα πού είναι το κακό. Είναι ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο το θρήσκευμα.


Μα αυτό είναι το νόημα έτσι κι αλλιώς...


Άμα θέλεις, φώναζέ το. Άμα δε θέλεις όμως, να μη σε αναγκάζουν.


Καταρχάς τι σε νοιάζει εσένα ο λόγος που ο άλλος δε θέλει να πει τι είναι; Ψυχανάλυση θα κάνουμε τώρα; Μπορεί να φοβάται ότι κάνει λάθος, μπορεί να μη φοβάται ότι κάνει λάθος αλλά να φοβάται τι θα πει η μαμά, μπορεί να είναι μυστικοπαθής, μπορεί διάφορα.

Αλλά και πάλι δεν έχει σχέση αυτό με αυτό που λέω. Αν κάποιος δεν ξέρουμε τι θρήσκευμα είχε, το πιο σωστό είναι να μην του κάνεις χριστιανική κηδεία, γιατί μπορεί να ήταν μουσουλμάνος πχ και να ήταν αντίθετος, και τότε η χριστιανική κηδεία θα ήταν ασέβεια στις επιθυμίες του (περισσότερο από ό,τι αν ήταν χριστιανός κι εσύ δεν τον κηδέψεις χριστιανικά).

Αλλά αφού δεν υπάρχει πολιτική κηδεία, τι συζητάμε.


Τότε η Ιερά Σύνοδος τι ρόλο βαράει; Δεν παίρνει αποφάσεις για όλη την Εκκλησία;


Τι σχέση έχουν οι ιερείς με τα σχολεία;


Το πόση ανεξιθρησκεία υπάρχει σε ένα κράτος δεν εξαρτάται αποκλειστικά από τη μορφή της επικρατούσας θρησκείας. Βέβαια όλες οι μεγάλες θρησκείες εμπεριέχουν στοιχεία μισαλλοδοξίας.

Λέμε για την οργανωμένη Εκκλησία, όχι για τον απλό κόσμο... η επίσημη στάση της Εκκλησίας διαμορφώνεται από τον κλήρο.

Μια χαρα τα εμαθα οταν ημουν στο σχολειο, τοτε πιστευαμε.

Οταν λεμε Εκκλησια, εννουμε Εκκλησια, σαν θεσμος. Η εξουσια. Ο λαος ειναι αλλο πραγμα και δεν γινεται να τα συγχεουμε.

Το οτι ο λαος ηταν υπερ της επαναστασης ειναι προφανες, αυτο ελειπε, να εκανε ο λαος επανασταση αλλα να μην ηταν υπερ της.

1ον άμα πεθάνεις αβάπτιστος έχεις το πρωπατορικό αμάρτημα. θες να σου μιλήσω και άλλο θεολογικά? γιατί είμαι σίγουρος δεν θα ξες τι να απαντήσεις.
Μη λέμε βλακείες δεν είπα να βιάζουν το παιδι να κάνει πράγματα που δεν θέλει. Αν ξανα βάλεις λόγια στο στόμα μου θα σταματήσω να συνομιλώ γτ δεν εχει νόημα. άλλαξε τακτική επιχειρημάτων. Και επίσης αν σε βαπτίσουν δεν σε βίαζουν ούτε σε ατιμάζουν, ασπάσου ότι πίστη θες. αυτοί αυτό έκριναν αυτό έκαναν.

Οκ θες σκληρό ταμπλο? Τι προβάλουν τα μμε να σαι χριστιανός ή άθεος? ΑΘΕΟΣ, ο χριστιανισμός είναι σκοταδισμος.

Ιερά εξέταση? Ρε καθολικοι είμαστε? Μην το πας εκει που σε συμφέρει. Πες μου πότε πέθανε άνθρωπος επειδή ήταν άθεος. Να σου πω εγω χριστιανους που μαρτύρησαν? Πάρε το εορτολόγιο και δίαβασε κατεβατα.

"Α έτσι πάει; Ε τότε εσύ να ορκίζεσαι στο Κοράνι για να μπορείς να λες ψέματα στους πάντες."
Άμα ορκιστώ στο κοράνι πάει να πει οτι ομολόγησα μουσουλμάνος οπότε αν είμαι χριστιανός αμαρτάνω.

"Δε θα το ξαναπώ, σου είπα πού είναι το κακό. Είναι ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο το θρήσκευμα."
Αφού είναι προσωπικό ευαίσθητο δεδομένο τι κάθεσαι και συζητάς?

"Άμα θέλεις, φώναζέ το. Άμα δε θέλεις όμως, να μη σε αναγκάζουν."
Ας μιλήσουμε σοβαρά. Ποιος σε ανάγκασε?

"Καταρχάς τι σε νοιάζει εσένα ο λόγος που ο άλλος δε θέλει να πει τι είναι; Ψυχανάλυση θα κάνουμε τώρα; Μπορεί να φοβάται ότι κάνει λάθος, μπορεί να μη φοβάται ότι κάνει λάθος αλλά να φοβάται τι θα πει η μαμά, μπορεί να είναι μυστικοπαθής, μπορεί διάφορα."

Άμα δεν με νοιάζει τοτε πρόβλημα του. Τέτοια απάντηση μου δίνεις τέτοια σου δίνω.

"Αλλά και πάλι δεν έχει σχέση αυτό με αυτό που λέω. Αν κάποιος δεν ξέρουμε τι θρήσκευμα είχε, το πιο σωστό είναι να μην του κάνεις χριστιανική κηδεία, γιατί μπορεί να ήταν μουσουλμάνος πχ και να ήταν αντίθετος, και τότε η χριστιανική κηδεία θα ήταν ασέβεια στις επιθυμίες του (περισσότερο από ό,τι αν ήταν χριστιανός κι εσύ δεν τον κηδέψεις χριστιανικά)."

Ας πει τι θέλει στόμα δεν έχει?

"Τι σχέση έχουν οι ιερείς με τα σχολεία;"
Το κρυφό σχολείο δεν σου λέει τπτ δλδ?

"Το πόση ανεξιθρησκεία υπάρχει σε ένα κράτος δεν εξαρτάται αποκλειστικά από τη μορφή της επικρατούσας θρησκείας."
Αλήθεια ? Τι γίνεται στις μουσουλμανικές χώρες?

ε και ο κλήρος από πολίτες του κράτους αποτελείτε.

Μα, άμα σε βαπτίσουν χωρίς εσύ να καταλαβαίνεις καν τι γίνεται, τότε πώς απαλλάσσεσαι από το προπατορικό αμάρτημα;


Μα το μωρό δε θέλει να βαπτιστεί. Κλαίει.

Και επίσης, άλλες θρησκείες μπορεί να το θεωρούν ατίμωση αυτό, πού ξέρεις.


Τα ΜΜΕ προβάλλουν το χριστιανισμό.


Τώρα γιατί αναφέρεις την Ιερά Εξέταση;


Ε κι εγώ άμα ορκιστώ στο Ευαγγέλιο πάει να πει ότι παριστάνω τη χριστιανή άρα λέω ψέματα, είμαι ανέντιμη και παραβιάζω την ηθική μου. Άρα; Πώς πλεονεκτώ;


Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.


Για τα δικαστήρια μιλούσαμε.


Ρε δε λέω αυτό! Λέω τι σχέση έχει με τη συζήτηση, με το συγκεκριμένο ζήτημα!


Εεεε... υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα... είναι λίγο νεκρός. Λίγο.


Δεν υπήρξε κρυφό σχολειό.


Άσχετο. Γιατί, στο Βυζάντιο τι γινόταν;

Υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα στους παπάδες που παίρνουν αποφάσεις και στον κόσμο που απλά πηγαίνει στην Εκκλησία και δεν αποφασίζει για τη λειτουργία της και για τις απόψεις της ως θεσμού.

"Μα, άμα σε βαπτίσουν χωρίς εσύ να καταλαβαίνεις καν τι γίνεται, τότε πώς απαλλάσσεσαι από το προπατορικό αμάρτημα;"

Μην μπαίνεις σε νερά που δεν ξες να κολυμπάς λέμε.Άστο το θεολογικό αν δεν το κατέχεις δεν μπορώ να σου εξηγησω δεν έχω την ικανότητα των πατέρων της εκκλησίας. Κάτσε δίαβασε τα μον σου και ότι καταλάβεις.

υγ για να μην λες οτι προπαγανδίζουμε κιολας

"Μα το μωρό δε θέλει να βαπτιστεί. Κλαίει."
Το μωρό κλαίει και δεν θέλει να φάει το αφήνεις νηστικό?

"Τα ΜΜΕ προβάλλουν το χριστιανισμό."
Λάθος πετάς κάτι δίχως να πεις πως το κάνουν.Ο Λαζόπουλος πχ προβάλει το χριστιανισμό, η Μακρή, ο Κακαουνάκης?

ΑΠΑΝΤΑ ΕΔΩ
Πες μου πότε πέθανε άνθρωπος επειδή ήταν άθεος. Να σου πω εγω χριστιανους που μαρτύρησαν? Πάρε το εορτολόγιο και δίαβασε κατεβατα

"Τώρα γιατί αναφέρεις την Ιερά Εξέταση;"
Εσύ την ανάφερες.

"Ε κι εγώ άμα ορκιστώ στο Ευαγγέλιο πάει να πει ότι παριστάνω τη χριστιανή άρα λέω ψέματα, είμαι ανέντιμη και παραβιάζω την ηθική μου. Άρα; Πώς πλεονεκτώ;"
Πάλι τα ίδια! Εγώ αμαρτάνω κιόλας μαζί με την παραβίαση της ηθικης.

"Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς."
Αφού είναι τόσο ευαίσθητο γτ κάθεσαι και συζητας για αυτο?

"Για τα δικαστήρια μιλούσαμε."
Εσύ δλδ κάθε μέρα τρέχεις στα δικαστήρια κι ορκίζεσαι? χαχα

"Εεεε... υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα... είναι λίγο νεκρός. Λίγο."
Να το πει πριν πεθάνει. Όλοι κάποτε θα πεθάνουμε αυτός δεν το ξερει δλδ? Που ζει? Από άλλο πλανήτη ήρθε?

"Δεν υπήρξε κρυφό σχολειό."
Καλά με έπεισες. Και γω λέω υπήρχε βγάζει πουθενα αυτό το επιχείρημα?

" Γιατί, στο Βυζάντιο τι γινόταν;"
Δεν ξέρω τι εννοείς? Τι τι γινόταν?

η βάφτιση είναι το πρώτο ψυχολογικό τραύμα στη ζωή ενός ανθρώπου!

ε πάνε ακύρωσε την
επίσης μην βαπτίσεις το δικό σου αν δεν θες

τώρα απέκτησα το τραύμα τι να ακυρώσω?

ευτυχώς που δε σ αφηνει φοβια για το νερό ;D

κοίτα αν δεν θες να σε χριστιανή δεν σε αναγκάζει κανείς.
εγώ απλά το είπα γτ ήταν σαν να μην θες. οπότε σου πρότεινα να κανεις αυτό που επιθμεις

Απλά ο Θεός σου δε μου φαίνεται και πολύ δίκαιος. Προσωπικά δε θα είχα κανένα νταλκά να εξευμενίσω κάποιον που με κρίνει με βάση πράξεις τρίτων.


Καταρχάς αν το μωρό δεν πεινάει σε τέτοιο βαθμό προφανώς είναι άρρωστο και θέλει γιατρό, όχι τάισμα με το ζόρι. Αλλά δε στέκομαι εκεί. Αφενός αυτοαναιρείσαι γιατί είπες ότι οι γονείς δεν πρέπει να βιάζουν τα παιδιά να κάνουν κάτι που δε θέλουν ενώ τώρα λες το αντίθετο, αφετέρου συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Αν δε φάει το παιδί θα πάθει κακό και αυτό είναι κάτι που ισχύει 100%, ενώ αν δε βαπτιστεί δε μπορείς να ξέρεις αν αυτό του κάνει καλό ή κακό, γιατί δεν ξέρεις ποιος Θεός υπάρχει εκεί έξω.

Και στο κάτω κάτω πώς δηλαδή θα βάλεις τον άλλο στον παράδεισο με το ζόρι. Αυτή είναι μια κατεξοχήν προσωπική ηθική επιλογή.


Ο Λαζόπουλος δεν προβάλλει ούτε το χριστιανισμό ούτε την αθεΐα. Μάλλον πιστεύει στο Θεό, αλλά στηλιτεύει τα κακώς κείμενα του κλήρου.


Γιατί ανοίγεις άσχετη συζήτηση;


Όχι, δεν την ανέφερα!


Και ποια είναι η διαφορά; Ότι φοβάσαι μην πας στην κόλαση; Αφού μπορείς μετά να εξομολογηθείς άμα θέλεις και σύμφωνα με τη θρησκεία σου θα συγχωρεθείς.


Γιατί να μη συζητάω γι'αυτό;


Τώρα είναι σοβαρή απάντηση αυτή;


Βρίσκεται ένα άγνωστο πτώμα ρε Έκτορα, τι θα το κάνεις; Για τους λόγους που λέω παραπάνω, δε θα έπρεπε να θεωρείται δεδομένη η πολιτική κηδεία και όποιος θέλει μετά να δηλώσει χριστιανός;


Εσύ οφείλεις να αποδείξεις ότι υπήρχε, και όχι εγώ ότι δεν υπήρχε. Άμα σου πω εγώ ότι υπάρχουν οι νεράιδες κι εσύ μου λες δεν υπάρχουν τότε ποιος από τους δυο μας πρέπει να έχει αποδείξεις;


Εκεί διώκονταν οι αιρετικοί.

"Απλά ο Θεός σου δε μου φαίνεται και πολύ δίκαιος. Προσωπικά δε θα είχα κανένα νταλκά να εξευμενίσω κάποιον που με κρίνει με βάση πράξεις τρίτων."
Ωραία

γιατί δεν ξέρεις ποιος Θεός υπάρχει εκεί έξω.
εγώ για μένα ξέρω τι πιστεύω αν εσυ ακόμα ψαχνεσαι τοτε δεν φταίω εγω. κάτσε καταστάλαξε και μετά άνοιξε συζητησεις τετοιου τύπου. μέση κατασταση δεν έχει. ή πιστευεις κάπου ή όχι. δεν ξέρω δεν είναι απάντηση.

"Ο Λαζόπουλος δεν προβάλλει ούτε το χριστιανισμό ούτε την αθεΐα. Μάλλον πιστεύει στο Θεό, αλλά στηλιτεύει τα κακώς κείμενα του κλήρου."
Ποιος προβάλλει τον χριστιανισμο θα μου πεις ή όχι?Εγώ σου λέω μόνο η Εκκλησία.Εσύ λές τα μμε. Ε ποια μμε?


"Γιατί ανοίγεις άσχετη συζήτηση;" Δεν είναι άσχετη συζήτηση ή απαντα ή παραδεξου ότι έχω δίκαιο.Είναι επιχείρημα εάν σε φέρνει σε δύσκολη θεση δεν φταίω εγω.

"Και ποια είναι η διαφορά; Ότι φοβάσαι μην πας στην κόλαση; Αφού μπορείς μετά να εξομολογηθείς άμα θέλεις και σύμφωνα με τη θρησκεία σου θα συγχωρεθείς."
Δεν υπάρχει συνχώρεση σε αμαρτία που την κάνεις επιτουτου

"Γιατί να μη συζητάω γι'αυτό;"
Έσυ λες είναι ευαίσθητο προσωπικο δεδομένο. Εγώ μιλάω άνετα.Κι λέω δεν είναι ευαισθητο.

"Τώρα είναι σοβαρή απάντηση αυτή;"
Όχι άλλα δεν σε αναγκάζει κανείς στην καθημερινότητα. ΜΗν ζεις με το αν παω δικαστηριο. Με το εαν θα πουμε αν ήμουν χιονανθρωπος.

"Βρίσκεται ένα άγνωστο πτώμα ρε Έκτορα, τι θα το κάνεις; Για τους λόγους που λέω παραπάνω, δε θα έπρεπε να θεωρείται δεδομένη η πολιτική κηδεία και όποιος θέλει μετά να δηλώσει χριστιανός;"
Κάνω dna εξέταση. Μια φορά γίνονται  κηδείες - βαπτισεις. Δεν παίζουμε με αυτα. Δεν είναι κλοτσοσκούφι ο νεκρος.

"Εκεί διώκονταν οι αιρετικοί."
Τι τους εκαναν? Έχεις στοιχεία?

(http://innerslacker.com/images/argue091204.jpg)

+1 αλλα μόλις εδωσες επιχειρημα. συμπέρασμα = την πάτησες

Είσαι τόσο σίγουρος ώστε να εξαναγκάσεις κάποιον που δεν πιστεύει να κάνει κάτι για να τον "σώσεις"; Γιατί αυτό είναι η βάπτιση. Είναι μια τραυματική εμπειρία όπως λέει η bjork και εξαναγκασμός σε κάποιον που δεν πιστεύει.


Εδώ ο εκάστοτε αρχιεπίσκοπος και μητροπολίτης βγαίνει και παίρνει θέση για ζητήματα της χώρας, πλάκα μου κάνεις; Άσε που η Εκκλησία έχει και δικό της κανάλι!


Ωραία, απαντάω. Ιστορικά, ο χριστιανισμός με το που έγινε καθεστωτική θρησκεία σφάζει τους άπιστους. Αρχικά τα θύματα ήταν κυρίως ειδωλολάτρες (ανέβασα και σχετικό βίντεο, υπάρχουν και εκτενέστερες αναλύσεις σε άλλα τόπικ), μετά αιρετικοί χριστιανοί και αλλόθρησκοι. Εδώ κολλάει και η διαβόητη Ιερά Εξέταση, όπου έκαιγαν όποιον δεν πίστευε (μα αιρετικός μα εβραίος μα άθεος μα οτιδήποτε) ή απλά όποιον δεν καθόταν ήσυχος.


Γενικά είναι. Τώρα εγώ μπορεί να θέλω και να το φωνάζω.


Το να πας μάρτυρας σε δίκη είναι πιθανό!


Και από το DNA θα καταλάβεις το θρήσκευμα;


Άνοιξε την ιστορία της Β' Γυμνασίου...

"Είσαι τόσο σίγουρος ώστε να εξαναγκάσεις κάποιον που δεν πιστεύει να κάνει κάτι για να τον "σώσεις"; Γιατί αυτό είναι η βάπτιση. Είναι μια τραυματική εμπειρία όπως λέει η bjork και εξαναγκασμός σε κάποιον που δεν πιστεύει."

Δεν εξαναγκάζω κανέναν μάθε τι θες και τι πιστεύεις. Δεν σου λέω τι να πιστεψεις. Μάθε τι θες. Λες δεν ξέρω αν υπάρχει, ε τότε μάθε. Κάτσε φιλοσοφισέ το. Άσε τις τραυματικές αμπειρίες, αυτό είναι άποψη σου. Εσύ το παιδί σου μην το βαπτίσεις. Δεν μπορείς να αναγκασεις τους άλλους γονεις να κάνουν αυτό που θες. Αυτό ειναι φασισμός. Είσαι υπέυθυνη για το παιδί σου και αυτοί  για το δικό τους. Τα επιχείρηματα σου είναι σαθρα. Το παιδί δεν ξέρει τι θέλει όπως λες άρα δεν το εξαναγκάζεις.

"Εδώ ο εκάστοτε αρχιεπίσκοπος και μητροπολίτης βγαίνει και παίρνει θέση για ζητήματα της χώρας, πλάκα μου κάνεις; Άσε που η Εκκλησία έχει και δικό της κανάλι!"
Λάθος απάντηση. Ο αρχιεπίσκοπος και ο μητροπολίτης και βέβαια θα προβάλλουν την εκκλησία και σαν πολίτες θα πουν και την άποψη τους. Εσύ με ποιο δικαίωμα λες ότι δεν μπορούν. Δεν απαντάς στις ερωτήσεις κάνεις κύκλους. Ποιος προβάλλει την εκκλησία, από μμε?????????Το κανάλι της εκκλησίας είναι της εκκλησίας. Όταν λέμε  μμε λέμε για ιδιωτικά μέσα αύτα έχουν ακροαματικότητα και τηλεθέαση.

Άντε πάλι ποία Ιερά εξέταση? Εδω Ελλάδα γιουχου! Κανείς δεν μαρτύρησε με βαναστηρια επειδή ηταν άθεος αυτά είναι ιστορίες για αγρείους. Το δόγμα ξες τι λέει? Οι χριστιανοί δεν μπορούν να  κάνουν αυτά που λες και αυτά που τους κατηγορείς. Αν κάποιος έκανε αυτά που κατηγορείς απλά δεν ήταν χριστιανός. Για τους μάρτυρες τι έχεις να πεις? Δεν ξες? Εκάστοτε οι μόνοι που σκότωναν και βασάνιζαν ήταν οι άθεοι τους χριστιανούς. Υπάρχουν πηγές. Εάν δεν τις θες να τις πιστέψεις πάνε στον Άγιο Δημήτριο και δες τα λείψανα. Δεν σου λέω να πιστέψεις στο  Θεο λίγο με νοίαζει. Σου λέω να παραδεκτείς το γεγονός ότι σκότωναν τους χριστιανούς και ότι οι χριστιανοί είναι οι μόνοι που πέθαναν για τα πιστεύω τους.

"Γενικά είναι. Τώρα εγώ μπορεί να θέλω και να το φωνάζω."
Ε τότε δεν είναι ευαίσθητο και να το δηλώνεις. Εαν πάλι δεν θες αγωνίσου γι αυτό.Ζούμε σε δημοκρατία οι πιο πολλοί θέλουν αν εσύ δεν θες αγωνίσου να γίνεις πλειοψηφία. Τα άλλα είναι φασισμός. ¨Αλλος μπορεί να γουστάρει να το δηλώνει.

"Και από το DNA θα καταλάβεις το θρήσκευμα;"
Θα μας τρελάνεις? Ο άνθρωπος πριν πεθάνει να δηλώνει πως θέλει να ταφεί. Με το DNA απλά θα ξέρουμε ποίος ήταν άμα είναι αγγνούμενος κτλπ. Μόνη σου ξεχνάς τα επιχειρήματα σου? Δεν γίνεται συνομιλία έτσι.

"Άνοιξε την ιστορία της Β' Γυμνασίου..."
Στο βιβλίο της Β γυμνασίου δεν λέει πουθενα ότι οι ορθόδοξοι βασάνιζαν και σκότωναν τους αιρετικούς.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A5%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1
http://en.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9

Ρε ectora, στα περισσοτερα που λες εισαι τελειως offside, απλα επειδη εχει στο νου σου μια χριστιανοκεντρικη πολιτεια και οχι μια "πολιτοκεντρικη" (αν υπαρχει τετοια λεξη).

Η καθε πραξη, οπως το να ορκιζεσαι καπου, πιστοποιητικα γεννησης, γαμου, θανατου κτλ, πρεπει να ειναι αρμοδιοτητα κατα βασην του κρατους και μονο αυτου. Αυτο ειναι το μινιμουμ, γιατι ετσι διασφαλιζεις, οτι οποιος επιθυμει κατι παραπανω μπορει να το κανει απο μονος του. Και εδω χωραει π.χ. η δηλωση για τον τροπο ταφης ή καυσης ή οτιδηποτε. Απο κει και περα, ο καθενας διαλεγει τι θελει. Το να δηλώνεις οτι ολοι θα ταφουν με τον Α τροπο, και μετα να πρεπει να το ακυρωσεις και μετα να δηλωσεις κατι αλλο ειναι χαζο.

Υστερα, οσο και να σε στεναχωρει, η Εκκλησια, καθως και σχεδον ολες οι ηγεσιες θρησκευτικων δογματων(και λεω σχεδον γιατι δεν μπορουμε να ξερουμε ολες τις θρησκειες), ηταν βουτηγμενοι στην διαφθορα και επρατταν με βαση το συμφερον της τσεπης τους και οχι με βαση την "ηθικη" που τοσο πολυ διαφημιζουν. Και για αυτο υπαρχουν απειρα παραδειγματα, αλλα δεν χρειαζεται να πας πολυ μακρια. Τα τελευταια 10 χρονια εχουν ξεσπασει τοσα εκκλησιαστικα σκανδαλα, που ουτε να τα θυμηθει καποιος δεν μπορει. Τι παπαδες βιαστες, τι παπαδες με στρινγκακια, τι παπαδες αρχαιοκαπηλοι, τι παπαδες που εκαναν υπεξαιρεση δημοσιας περιουσιας. Ε δεν μενουν και πολλα αλλα. Και μετα τα ιδια ακριβως ατομα, αν τους καλεσουν σε μια εκπομπη, θα αρχισουν να σου βγαζουν κυρηγμα για το τι ειναι ηθικο και τι οχι. Η ιδια Εκκλησια ειναι αυτη που ειναι χερι χερι με ακροδεξια, φασιστικα στοιχεια ακομα και σημερα, και ειναι η ιδια η Εκκλησια που πριν 60 χρονια εστελνε επιστολες "γλυψιματος" στους Ναζιστες, επειδη πολεμανε το "κακο", δηλαδη τους αθεους κομμουνιστες.

Οσον αφορα την Εκκλησια και τα πολιτικα, προφανως ο καθενας εχει το δικαιωμα να εκφερει αποψη. Αλλα κρινεται και για αυτην, καθως και για τους σκοπους της. Ετσι, οταν βγαινει και ο Ανθιμος και ουσιαστικα λεει στον κοσμο τι να ψηφισει ή τους πορωνει, χωρις καποιο σοβαρο επιχειρημα, να παρουν τα οπλα και να μπουν στα σκοπια(προσεξε, αυτα τα λεει κεφαλη της Εκκλησιας, που υποτιθεται μιλαει για "αγαπατε αλληλους"), ε τοτε δεν λεει απλα την γνωμη του, αλλα ασκει πολιτικη. Και στην τελικη, προσωπικα ακομα και αυτο θα το δεχομουνα, αρκει να ηταν διαχωρισμενο το κρατος απο την Εκκλησια. Αλλα, οταν φροντιζεις σαν κρατος να παραγεις νεοσυλλεκτους απο το νηπιο, μετα αυτους τους βομβαρδιζεις με θεωριες(που μενουν μονο στην θεωρια βεβαια) και τελος τους βαζεις και τον "αρχοντα" της Εκκλησιας να τους υποδεικνυει τι να κανουν, ε τοτε δεν διαφερουμε και πολυ απο Ισλαμικες Δημοκρατιες, απλα η πρωτη λεξη αλλαζει.

Αστο, η Εκκλησια, και καθε Εκκλησια, βρωμαει τοσο πολυ, που πρεπει να εχει καποις φαει τρελη προπαγανδα ή να εχει απωλεια οσφρησης για να μην το καταλαβαινει αυτο. Και ο λογος για αυτο ειναι η εξουσια. Δυστυχως, οποιος φορεας φερει μεγαλη εξουσια, δυσαναλογη με αυτη του πληθους που εκπροσωπει, κατα 99% θα διεφθαρει, ακομα και αν ξεκινησε με τις αγαθοτερες των προθεσεων, ακομα και αν ξεκινησε ως ομαδα υπο διωγμο, και αυτο φαινεται και με παραδειγματα εκτος της θρησκειας.

"Η καθε πραξη, οπως το να ορκιζεσαι καπου, πιστοποιητικα γεννησης, γαμου, θανατου κτλ, πρεπει να ειναι αρμοδιοτητα κατα βασην του κρατους και μονο αυτου. Αυτο ειναι το μινιμουμ, γιατι ετσι διασφαλιζεις, οτι οποιος επιθυμει κατι παραπανω μπορει να το κανει απο μονος του. Και εδω χωραει π.χ. η δηλωση για τον τροπο ταφης ή καυσης ή οτιδηποτε. Απο κει και περα, ο καθενας διαλεγει τι θελει. Το να δηλώνεις οτι ολοι θα ταφουν με τον Α τροπο, και μετα να πρεπει να το ακυρωσεις και μετα να δηλωσεις κατι αλλο ειναι χαζο."
Είπα να το δηλώνεις απο την αρχή πως θες. Διάβασε όλα τα ποστ όχι μόνο όσα σε συμφέρουν.

"Υστερα, οσο και να σε στεναχωρει, η Εκκλησια, καθως και σχεδον ολες οι ηγεσιες θρησκευτικων δογματων(και λεω σχεδον γιατι δεν μπορουμε να ξερουμε ολες τις θρησκειες), ηταν βουτηγμενοι στην διαφθορα και επρατταν με βαση το συμφερον της τσεπης τους και οχι με βαση την "ηθικη" που τοσο πολυ διαφημιζουν. Και για αυτο υπαρχουν απειρα παραδειγματα, αλλα δεν χρειαζεται να πας πολυ μακρια. Τα τελευταια 10 χρονια εχουν ξεσπασει τοσα εκκλησιαστικα σκανδαλα, που ουτε να τα θυμηθει καποιος δεν μπορει. Τι παπαδες βιαστες, τι παπαδες με στρινγκακια, τι παπαδες αρχαιοκαπηλοι, τι παπαδες που εκαναν υπεξαιρεση δημοσιας περιουσιας. Ε δεν μενουν και πολλα αλλα. Και μετα τα ιδια ακριβως ατομα, αν τους καλεσουν σε μια εκπομπη, θα αρχισουν να σου βγαζουν κυρηγμα για το τι ειναι ηθικο και τι οχι. Η ιδια Εκκλησια ειναι αυτη που ειναι χερι χερι με ακροδεξια, φασιστικα στοιχεια ακομα και σημερα, και ειναι η ιδια η Εκκλησια που πριν 60 χρονια εστελνε επιστολες "γλυψιματος" στους Ναζιστες, επειδη πολεμανε το "κακο", δηλαδη τους αθεους κομμουνιστες."

Δλδ σκάνδαλα με άθεους δεν  γίνονται? Βιαστές άθεοι, άθεοι με στρινγκάκια, άθεοι αρχαιοκάπηλοι ... Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του. ΕΙΠΑ ΕΓΩ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΓΙΟΙ???????

"Η ιδια Εκκλησια ειναι αυτη που ειναι χερι χερι με ακροδεξια"
Ποία ακροδεξια ρε φίλε? Που ζεις? Αυτά είναι στον καιρο των παππούδων μας.Αυτά που λες είναι επιχειρήματα σκουριασμένων  και κατευθυνόμενων αντιλήψεων. Εγώ σου λέω την αποψή μου όχι την άποψη του προπάππου μου. Που την βλέπεις εσύ την ακροδεξια να χει εξουσια στην Ελλάδα. Και ποία είναι η ακροδεξια? ¨Ορισε ποιος και μην πετας κατηγοριες στο φλου.

"Ετσι, οταν βγαινει και ο Ανθιμος και ουσιαστικα λεει στον κοσμο τι να ψηφισει ή τους πορωνει, χωρις καποιο σοβαρο επιχειρημα, να παρουν τα οπλα και να μπουν στα σκοπια(προσεξε, αυτα τα λεει κεφαλη της Εκκλησιας, που υποτιθεται μιλαει για "αγαπατε αλληλους"), ε τοτε δεν λεει απλα την γνωμη του, αλλα ασκει πολιτικη."

Ελεύθερος πολίτης είναι και λέει ότι θέλει. Εσύ κρίνε και πράξε. Δεν σου το επέβαλε. Έχεις κριτικη σκέψη ή οχι? Δλδ αν σου πω πάνε αυτοκτόνα θα πας????? Άσε που αυτά που λες είναι κακοήθιες πότε δεν είπε να σκοτώσουμε τους σκοπιανούς.

"Αλλα, οταν φροντιζεις σαν κρατος να παραγεις νεοσυλλεκτους απο το νηπιο, μετα αυτους τους βομβαρδιζεις με θεωριες(που μενουν μονο στην θεωρια βεβαια) και τελος τους βαζεις και τον "αρχοντα" της Εκκλησιας να τους υποδεικνυει τι να κανουν, ε τοτε δεν διαφερουμε και πολυ απο Ισλαμικες Δημοκρατιες, απλα η πρωτη λεξη αλλαζει."

Πωπω παιδομάζωμα κάνουν!!!! Ποιος σε πήρε με το ζορι? Κάνε ότι θες πίστευε ότι θες. Κόψτε την προπαγάνδα. Σου πε κανείς τι να πιστέψεις? ¨ΟΧΙ.

"Αστο, η Εκκλησια, και καθε Εκκλησια, βρωμαει τοσο πολυ, που πρεπει να εχει καποις φαει τρελη προπαγανδα ή να εχει απωλεια οσφρησης για να μην το καταλαβαινει αυτο. Και ο λογος για αυτο ειναι η εξουσια. Δυστυχως, οποιος φορεας φερει μεγαλη εξουσια, δυσαναλογη με αυτη του πληθους που εκπροσωπει, κατα 99% θα διεφθαρει, ακομα και αν ξεκινησε με τις αγαθοτερες των προθεσεων, ακομα και αν ξεκινησε ως ομαδα υπο διωγμο, και αυτο φαινεται και με παραδειγματα εκτος της θρησκειας."

Παντού υπάρχουν διαφθαρμένοι. Τι επιχειρημα είναι αυτο δλδ που δίνεις? Μόνο η εκκλησία έχει διεφθαρμένους? Θα πάρουμε τα κεφάλια όλων επειδή κάποιος είναι διεφθαρμένος? Σοβαρολογείς ή εμπαίζεις?

βρήκες δυο πηγές. η μια δεν είναι καν αναφορά στην Ορθόδοξη εκκλησία. Δες τους χιλίαδες μάρτυρες.
Επισης το Βικιπαίδεια δεν αποτελεί έγκυρη πηγή και πόσο μάλλον ιστορική. Ο καθένας μπορεί να γράψει και να στείλει κείμενο στη Βικιπαίδεια. Και να γράφει ότι θέλει με μονομερη πηγή πράγμα μη αντικειμενικό.

και άμα θες να το παίζεις έξυπνος η αναφορά σου να χει πηγές αρκετές και όχι δυο γιατί είναι  ύποπτες.ποίος με διαβεβαιώνει ότι οι πηγές αυτές είναι ιστορικές και έγκυρες και όχι παραμύθια.

η ίδια η πηγή σου λέει

Μερικά χρόνια αργότερα, σύμφωνα με μια έκθεση, η Υπατία δολοφονήθηκε άγρια από τους μοναχούς Nitrian ένα φανατικό τμήμα των Χριστιανών που ήταν υποστηρικτές του Κύριλλου. Σύμφωνα με έναν άλλο απολογισμό (από το Σωκράτη το σχολαστικό) σκοτώθηκε από ένα όχλο Αλεξανδριανών. Δεν υπάρχουν στοιχεία, ότι η Υπατία ασχολήθηκε με μαθηματική έρευνα.

http://www.telemath.gr/mathematical_ancient_times/ancient_greek_mathematicians/ypatia.php

δίαβαζει πριν ποστάρεις γιατι μόνος σου διαψεύδεσε.

κανείς δεν ξέρει πως πέθανε. όλα είναι υποθέσεις.
όσο για το περιοδικό. απο πότε περιοδικά αποτελούν ιστορικές πηγές?????

Συμφωνα με ερευνα παντως η Wikipedia εχει σχεδον τη ιδια αξιοπιστια με την Britannica. Και οταν γραφεται κατι που δεν ειναι εγκυρο, υπαρχει πολυ γρηγορα διορθωση απο καποιους αλλους, και ετσι στο τελος το αποτελεσμα μπορει να θεωρηθει αντικειμενικο.

Οσο για το τι ειναι παραμυθι και τι οχι, προσεξε πως το χρησιμοποιεις, γιατι μπορει να γυρισει μπουμερανγκ. Εσυ πως ξερεις οτι το βιβλιαρακι με το εορτολογιο δεν ειναι παραμυθι. Εχεις καποια αλλη πηγη, περα απο την ιδια την Εκκλησια που βγαζει το βιβλιαρακι? Που προφανως θα υποστηριζει οτι ισχυουν, αυτο ελειπε κιολας.

Περα απο αυτα, ο Ιουλιανος ο Παραβατης, γνωριζεις τι δραση ειχε. Και με τι χαρακτηρισμους εχει στολιστει. Ουτε προγονολατρης ειμαι ουτε κατι αντιστοιχο, αλλα αυτος τοτε ειχε προσπαθησει να διασωσει στον αρχαιοελληνικο πολιτισμο απο τον σκοταδισμο που εφερνε ο χριστιανισμος, με ολες τις θεωριες, περι πιστευε και μη ερευνα, μακαριοι οι πτωχι τω πνευματι κτλ κτλ.

Η Εκκλησια τοτε ειχε καταστρεψει απειρους ναους και ειχε σφαξει οσους Ελληνες δεν δηλωναν πιστη στον Χριστιανισμο. Μαλιστα, οι χριστιανοι, αποκαλουσαν τους μη χριστιανους Ελληνες και τους εκδιωκαν. Τωρα, αυτα τα ελεγε το βιβλιο της ιστοριας, για το πως εγκαθιδρυθηκε το Βυζαντιο. Τωρα, δεν ξερω εσυ τι νοημα δινεις στην λεξη, εκδιωκονταν. Παντως δεν ηταν και συνωστισμος, οπως ελεγαν και για αλλο ιστορικο γεγονος.

Μόλις του κατέριψα τις πηγές. Οι ίδιες έχουν παρερμηνευτεί.

Το οτί υπάρχουν μάρτυρες υπάρχουν. Πάνε δες τα λείψανα τους τι άλλη απόδηχη θες????Θες βιβλία?? Προτιμάς να σου αραδίασω ένα κάρο βιβλία τα οποια θα αμφισβιτήσεις παρά τη ζωντανή απόδειξη.

Δεν άπαντησες σε αυτά που σου είπα και δε θα συνεχισω να απαντω και γω ευθεως. Να υπεκφεύγω ξέρω και γω δεν είναι δικό σου προταίρημα.

Και τελος, σκεψου ποτε ο παγκοσμιος πολιτισμος αρχισε να αναπτυσσετε. Απο το 1600 και μετα, οταν οι πρωτες φωνες εναντια στον παραλογισμο της θρησκειας αρχισαν να ακουγονται. Μεσα σε 300 χρονια η ανθρωπινη γνωση αναπτυχθηκε τοσο, οσο δεν εγινε στα 1800 χρονια που η θρησκεια ηταν το σημειο ορισμου της πολιτειας.

Αυτά για την δύση. Η αναγέννηση έγινε στη δύση. ¨Η ξες ιστορία ή δεν ξες! Στο βυζάντιο αναπτύσονταν οι επιστήμες. Κοιτάξτε, δεν θα σας διδάξω ιστορία. Μην λέτε επιχειρήματα τα οποία ανήκουν για την δύση. Αν δεν ξέρετε να ξεχωρίζετε δεν φταίω εγώ! Είσαι στην Ελλάδα ή οχι?????????????????????? Αν ναι άσε τα της δύσης. Αν δεν έχεις επιχειρήματα μην αλλάζεις θέμα.

Μα τι να απαντησω, αν ειναι εγκυρη η WIkipedia? Αφου ερευνες αυτο λενε.

Τι να σου πω, αν ηταν Αλεξανδρινοι αυτοι που το σκοτωσαν ή μοναχοι? Δενε χω καποια αποδειξη συγκεκριμενη επ αυτου τωρα, αλλα θα ψαξω κατι πιο τρανταχτο.

Το οτι υπαρχουν κοκκαλα καποιου, δεν σημαινει

1) οτι αυτος υπεστη καποιου ειδους διωγμο
2) οτι αυτα τα κοκκαλα ανηκουν στο ιδιο ατομα με αυτο που ισχυριζονται οι υπολοιποι(εκτος και αν υπαρχει δειγμα DNA)

Γενικα, δεν σημαινει τιποτα παραπανω απο το οτι, ενας ανθρωπος πεθανε. Και ακομη και ετσι να ειναι, δηλαδη οντως να πεθανε λογω της πιστης, δεν αποτελει σοβαρο επιχειρημα, περα απο το οτι σκοτωθηκε απο μουσουλμανους, που και αυτοι, οπως και σχεδον ολες οι θρησκειες, εχουν διαπραξει εγκληματα.

Περα απο χριστιανικα βιβλια, εχεις αλλα βιβλια τα οποια να υποδεικνυουν την αληθεια των λεγομενων σου. Οχι τιποτα αλλο, αλλα τα χριστιανικα βιβλια προφανως δεν αποτελουν αξιοπιστες πηγες, και γιατι υπαρχει συγκρουση συμφεροντων αλλα και επειδη, αν παρεις κατα γραμμα αυτα που λενε, θα επρεπε να σφαζουμε γιους, παιδια και να βιαζουμε κορες για να αποδειξουμε την πιστη μας.

Στην δυση αναπτυχθηκε η επιστημη. Ο Διαφωτισμος και η Αναγεννηση απο εκει ξεκινησε. Στο Βυζαντιο, περα απο το "υγρο πυρ", πες μου κατι αλλο καινοτομο? Που πηγε το Βυζαντιο μπροστα? Αν ειχε κατι το σουπερ ουαου, αν η επιστημη ηταν τοσο προηγμενη, δεν θα καταστρεφονταν. Τουλαχιστον εγω απο την ιστορια που εμαθα, το Βυζαντιο απο καποιο σημειο και μετα ηταν αντρο διαφθορας, η δολοπλοκια προσωποποιημενη. Και αν το πιασουμε και συγκεκριμενα, μπορει να βρει καποιος απειρα πραγματα τα οποια υποστηριζουν αυτη την θεση.

Και ειτε το θες ειτε οχι, χριστιανισμος δεν ειναι μονο η ορθοδοξια.

Επισης

http://en.wikipedia.org/wiki/Platonic_Academy

Διαβασε ποιος την εκλεισε.

Και εδω

http://en.wikipedia.org/wiki/Justinian_I#Religious_activities

διαβασε

Suppression of non-Christian religions

Και μην πεις παλι οτι η Wikipedia δεν ειναι εγκυρη, γιατι ημαρτον ...
... αυτα τα μαθαιναμε και στο σχολειο, αλλα με τα καταλληλα σχολια για το ποσο γαματος ηταν ο Ιουστινιανος.

"Μα τι να απαντησω, αν ειναι εγκυρη η WIkipedia? Αφου ερευνες αυτο λενε.

Τι να σου πω, αν ηταν Αλεξανδρινοι αυτοι που το σκοτωσαν ή μοναχοι? Δενε χω καποια αποδειξη συγκεκριμενη επ αυτου τωρα, αλλα θα ψαξω κατι πιο τρανταχτο."

Πρώτον άλλα λέει η πηγή και άλλα η βικιπεδια. ¨οταν βάζεις τα μισά είναι παραπληροφόρηση και αυτός έβαλε τα μισά.
¨οταν σου καταρίπτω τις πηγές εσύ επέμενε οτι το επιχείρημα είναι σωστό. έτσι γίνεσαι γλαφυρός. προσοχή δεν το λέω για να σε θίξω.

"Το οτι υπαρχουν κοκκαλα καποιου, δεν σημαινει

1) οτι αυτος υπεστη καποιου ειδους διωγμο
2) οτι αυτα τα κοκκαλα ανηκουν στο ιδιο ατομα με αυτο που ισχυριζονται οι υπολοιποι(εκτος και αν υπαρχει δειγμα DNA)"

Κάνε ιατροδικαστική  έρευνα και   DNA εξέταση αν είναι για να πιστείς και επιστημονικά.Δεν μπορώ να σου δίνω μασημένη τροφή. Για να μάθεις κάτι πρέπει να το ψάξεις. Πριν κατηγορήσεις και αποκλείσεις κάτι, το εξετάζεις.

"Γενικα, δεν σημαινει τιποτα παραπανω απο το οτι, ενας ανθρωπος πεθανε. Και ακομη και ετσι να ειναι, δηλαδη οντως να πεθανε λογω της πιστης, δεν αποτελει σοβαρο επιχειρημα, περα απο το οτι σκοτωθηκε απο μουσουλμανους, που και αυτοι, οπως και σχεδον ολες οι θρησκειες, εχουν διαπραξει εγκληματα."

το εαν είναι σοβαρό ή οχι θα το κρίνουν οι αναγνώστες ο καθένας μόνος του. σοβαρο δεν είναι για σένα για άλλους είναι

"αν παρεις κατα γραμμα αυτα που λενε, θα επρεπε να σφαζουμε γιους, παιδια και να βιαζουμε κορες για να αποδειξουμε την πιστη μας."
φίλε πάρε δίαβασε πρώτα τι λεν τα χριστιανικά κείμενα και μετα έλα πες μου τι λεν.δεν θα μου διδάξεις κάτι το οποίο ήδη ξέρω. και αν εχεις διαβάσει όπως λες θα σου κάνω ερωτήσεις για να δω αν λες αλήθεια ή απλά προπαγανδήζεις με ψεύδη.

ξες αγγλικά ή όχι? τι σημαίνει Suppression of non-Christian religions? ότι τους εκδίωκαν ότι τους σκότωναν??

Η άποψη μου είναι οτι ο καθένας είναι ελέυθερος να πιστεύει ότι θέλει, ποσό μαλλον στην Ελλάδα που ισχύει κιόλας. Σταματήστε να κλαίγεστε λοιπόν γτ κανείς δεν σας καταπιέζει ούτε σας αναγκάζει. Και δεν απάντησες διεφαρμένοι αλλού δεν υπάρχουν???

Μαλλον θες να πεις, οτι γινομαι γραφικος, οχι γλαφυρος.

Υστερα:

1) Κοιτα, οταν αναφερθηκα σε κορες και γιους, αυτα ειναι αποσπασματα απο Παλαια Διαθηκη. Αν θες περισσοτερα, υπαρχουν ατομα που γνωριζουν πολυ καλυτερα και μπορουν να σε διαφωτισουν.

2) Το να λες να κανω ιατροδικαστικη ερευνα ειναι απλα χαζο. Εσυ λες οτι ειναι πραγματικα αγιος, εσυ να το αποδειξεις. Οπως και εσυ σωστα μου λες, οτι απο την στιγμη που υπαρχουν αντικρουομενα λεγομενα στις πηγες που αναφερθηκαν πρεπει να βρω κατι πιο αξιοπιστο ή κατι που να επιβεβαιωνει καποια απο τις δυο εκδοχες. Τα επιχειρηματα που χρησιμοποιεις εσυ λειτουργουν αμφιδρομα, οχι μονο για μενα. Εγω δεχομαι οτι θα πρεπει να βρω και καποια αλλη πηγη που να υποστηριζει το γεγονος, αν και νομιζω οτι μπρος σε ολα τα υπολοιπα στο διαδικτυο η wikipedia μπορει να θεωρειται πολυ αξιοπιστη, για τους λογους που ανεφερα πιο πανω, και με βαση τις ερευνες που ανεφερα πιο πανω.

3) Οταν λεω οτι δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα, το οτι χριστιανοι σκοτωθηκαν απο μουσουλμανους εννοω οτι, μουσουλμανοι, ατομα δηλαδη φανατικα(γιατι τοτε υπηρχαν πολυ περισσοτεροι φανατικοι), αλλης εθνικοτητας δολοφονησαν καποιον ως ομολογια πιστης. Τωρα, αυτο το γεγονος δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα, οτι οι χριστιανοι εκδιωχθηκαν, γιατι εκδιωχθηκαν απο την αλλη πλευρα του νομισματος. Αλλα και αυτοι στο ιδιο νομισμα βρισκοντουσαν. Ηταν λογικο(οχι αποδεκτο προφανως) οι μεν να σκοτωνουν τους δε εκεινη την εποχη, γιατι υπηρχε τυφλο μισος και απολυτη ελλειψη μορφωσης.

4) Παντως δεν ειναι μονο τα δυο εγκληματα αυτα που ανεφερε ο social_waste, ειναι και αυτα που μολις εγραψα και εγω για Ακαδημια Πλατωνα και Ιουστινιανο και πααααρα πολλα ακομη.

και ένα γενικό σχόλιο για όλους. πρώτα μάθτε τι λέει η κάθε θρησκεία και μετά ελάτε να επιχειρηματολογήσετε. με αυτά που ακούτε από την τηλεόραση δεν αρκούν για μια λογική συζήτηση.

1) Και εγω πιστευω οτι ο καθενας πρεπει να ειναι ελευθερος να πιστευει οτι θελει. Προφανως. Αν εσυ θες να πιστευεις στην Εκκλησια πιστευε. Απλα το κρατος να μην εχει σχεση με αυτο, γιατι υποτιθεται οτι ειναι η θεσμικη εκφραση της κοινωνιας των πολιτων. Το να λες, πιστευε οτι θες, αλλα αυτος που σε εκπροσωπει πιστευει κατι αλλο, γιατι ετσι, ε αυτο ειναι παραλογο.

2) Οταν δηλαδη λεει suppression, εσυ τι καταλαβαινεις. Οτι τους εβαζαν να καθονται στην γωνια με το ενα ποδι? Δηλαδη, οταν λενε οτι οι Τουρκοι καταπιεζαν τους χριστιανους, τι εννουν?

Γνωριζουμε τι λεει η Εκκλησια. Στην Ελλαδα μεγαλωσαμε ολοι, δεν φυτρωσαμε ουτε υπηρχε και κανας τροπος για να αποφυγεις την πλυση εγκεφαλου.

Τηλεοραση, προσωπικα εχω να δω κατι χρονια, τουλαχιστον οσον αφορα το κομματι να με επηρεαζει στις αποψεις μου. Και η τηλεοραση εκ των πραγματων υποστηριζει την Εκκλησια, εκτος και αν υπαρχει κατι ζουμερο, οποτε τι να κανουν και αυτοι, ανθρωποι ειναι.

"1) Κοιτα, οταν αναφερθηκα σε κορες και γιους, αυτα ειναι αποσπασματα απο Παλαια Διαθηκη. Αν θες περισσοτερα, υπαρχουν ατομα που γνωριζουν πολυ καλυτερα και μπορουν να σε διαφωτισουν."
Αν ήξερες δεν θα μιλούσες για παλια διαθήκη. Η καινή είναι η διδασκαλία του Χριστού. Το τι ίσχυε στην παλία δεν ισχύει τώρα. Και θυσία δεν έκαναν κανένα παιδί ήταν μια δοκίμασία πίστεως του, ποτέ δεν εγινε θυσία ανθρώπου, αμα διαβάζεις ένα κείμενο διαβαζέ το ως το τέλος.


"Το να λες να κανω ιατροδικαστικη ερευνα ειναι απλα χαζο. Εσυ λες οτι ειναι πραγματικα αγιος, εσυ να το αποδειξεις. Οπως και εσυ σωστα μου λες, οτι απο την στιγμη που υπαρχουν αντικρουομενα λεγομενα στις πηγες που αναφερθηκαν πρεπει να βρω κατι πιο αξιοπιστο ή κατι που να επιβεβαιωνει καποια απο τις δυο εκδοχες. Τα επιχειρηματα που χρησιμοποιεις εσυ λειτουργουν αμφιδρομα, οχι μονο για μενα. Εγω δεχομαι οτι θα πρεπει να βρω και καποια αλλη πηγη που να υποστηριζει το γεγονος, αν και νομιζω οτι μπρος σε ολα τα υπολοιπα στο διαδικτυο η wikipedia μπορει να θεωρειται πολυ αξιοπιστη, για τους λογους που ανεφερα πιο πανω, και με βαση τις ερευνες που ανεφερα πιο πανω."

Ρε δεν θέλω να σου αποδείξω ότι είναι άγιος θέλω να σου αποδείξω οτί μαρτύρησε.

"Οταν λεω οτι δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα, το οτι χριστιανοι σκοτωθηκαν απο μουσουλμανους εννοω οτι, μουσουλμανοι, ατομα δηλαδη φανατικα(γιατι τοτε υπηρχαν πολυ περισσοτεροι φανατικοι), αλλης εθνικοτητας δολοφονησαν καποιον ως ομολογια πιστης. Τωρα, αυτο το γεγονος δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα, οτι οι χριστιανοι εκδιωχθηκαν, γιατι εκδιωχθηκαν απο την αλλη πλευρα του νομισματος. Αλλα και αυτοι στο ιδιο νομισμα βρισκοντουσαν. Ηταν λογικο(οχι αποδεκτο προφανως) οι μεν να σκοτωνουν τους δε εκεινη την εποχη, γιατι υπηρχε τυφλο μισος και απολυτη ελλειψη μορφωσης."

δεν με ενδιαφέρει να σε κάνω να πιστέψεις. σταμάτα να γενικεύεις είναι μεγα λάθος. ποτέ δεν βασάνισαν και δεν μαρτύρησαν Ορθόδοξοι χριστιανοί κάποιον. ¨Ασε το τι έκαναν οι άλλοι. Το να γενικεύεις είναι λάθος.
Δλδ το πορτοκάλι είναι πορτοκαλί. το πορτοκάλι είναι φρουτο άρα όλα τα πορτοκαλί αντικείμενα είναι φρούτα. Αυτό λες.

"Γνωριζουμε τι λεει η Εκκλησια. Στην Ελλαδα μεγαλωσαμε ολοι, δεν φυτρωσαμε ουτε υπηρχε και κανας τροπος για να αποφυγεις την πλυση εγκεφαλου."

Με βουλωμένα αυτία άκουγες εσύ? Πότε έκαναν ανθρωποθυσία οι χριστιανοί ορθόδοξοι? Κι προσεχε μην πεις καμια μπουρδα περι παλίας διαθήκης, γιατί τότε δεν ήταν χριστιανοί κατάλαβες???

- Καλα οκ. Οπως ειπες και εσυ, ψαξτο μονος σου. Δεν γινεται να σου δινουν μασημενη τροφη. Αν εσυ θες να δεχτεις κατι, δεν μπορει καποιος και ουτε πρεπει να σε κανει να το δεχτεις με το ζορι.

- Οσον αφορα τους μαρτυρες, ξερεις ποσοι εχουν μαρτυρησει, για ποσο διαφορετικα πραγματα ?

- Η Παλια Διαθηκη ειναι ενα απο τα χριστιανικα βιβλια. Δεν εχω ακουσει ποτε να την αποκυρησσουν. Και επισης, δεν ξερω ποσο ηθικο ειναι να λες σε καποιον να σκοτωσει το παιδι του, για να αποδειξει την αγαπη του. Τουλαχιστον σε ολα τα συγχρονα νομικα συστηματα, μια τετοια προτροπη θα ειχε αρκετα χρονακια φυλακη ως αποτελεσμα.

Γιατι, ποτε μιλησα εγω για ανθρωποθυσια. Για δολοφονια μιλησα. Διωγμους και θανατους.

Εσενα αν σε διωκαν, για να μην εισαι χριστιανος, με το ζορι ομως, τι νομιζεις θα σου εκαναν? Θα αλλαζες πιστη, εκτος αν σε απειλουσαν για την ζωη σου και την ζωη της οικογενειας σου?

"1) Και εγω πιστευω οτι ο καθενας πρεπει να ειναι ελευθερος να πιστευει οτι θελει. Προφανως. Αν εσυ θες να πιστευεις στην Εκκλησια πιστευε."
Συμφωνούμε εδώ.

"Απλα το κρατος να μην εχει σχεση με αυτο, γιατι υποτιθεται οτι ειναι η θεσμικη εκφραση της κοινωνιας των πολιτων. Το να λες, πιστευε οτι θες, αλλα αυτος που σε εκπροσωπει πιστευει κατι αλλο, γιατι ετσι, ε αυτο ειναι παραλογο."

Και ποίος φταίει γι αυτό? Εσύ δεν ψηφίζεις δλδ? Αυτός που ψηφίζεις αυτός σε εκπροσωπεί. Όσο για τον εκπρόσωπο της εκκλησίας, αφού δεν πιστεύεις τι σε νοίαζει ποιος είναι? Δεν σου πέφτει λόγος. Έρχεται κανείς σπίτι σου να σου κάνει κουμάντο?

"2) Οταν δηλαδη λεει suppression, εσυ τι καταλαβαινεις. Οτι τους εβαζαν να καθονται στην γωνια με το ενα ποδι? Δηλαδη, οταν λενε οτι οι Τουρκοι καταπιεζαν τους χριστιανους, τι εννουν?"

Η εξήγηση είναι μια. Να έλεγε βασάνιζαν και σκότωναν και εξανάγκαζαν. Το οτι ασκούταν πιέσεις δεν είναι τπτ. Και συ τώρα με πιέζεις.

"- Οσον αφορα τους μαρτυρες, ξερεις ποσοι εχουν μαρτυρησει, για ποσο διαφορετικα πραγματα ?"
Για πες μερικούς για να γελάσουμε!

να πεις ανθρώπους που μαρτύρησαν όχι που απλά τους σκότωσαν αν δεν ξες την διαφορά μην το κάνεις.

Και εσυ θα μπορουσες ποτε να αλλαξεις πιστη, αν εγω ηθελα να σου αλλαξω πιστη και σε εκανα suppress με αυτον τον τροπο? Προφανως, στο τελος, αλλαξαν πιστη, με τον ενα ή τον αλλο τροπο. Το αποτελεσμα ειναι γνωστο.

Εγω ψηφιζω, ακομα και οι περισσοτεροι απο τους πολιτκους πιστευω οτι το γνωριζουν οτι πρεπει να γινει αυτη η αλλαγη, απλα δεν το κανουν για λογους ψηφοθηρικους. Το αν μου κανουν κουμαντο ή οχι, εχει επεξηγηθει προηγουμενως αναλυτικα.

Σωκρατης.

"Και εσυ θα μπορουσες ποτε να αλλαξεις πιστη, αν εγω ηθελα να σου αλλαξω πιστη και σε εκανα suppress με αυτον τον τροπο. Προφανως, στο τελος, αλλαξαν πιστη, με τον ενα ή τον αλλο τροπο. Το αποτελεσμα ειναι γνωστο."

Και που ξες άμα άλλαξαν πίστη? Θεωρίες της χαλίμας θα λέμε? Η πίεση δεν είναι εξαναγκασμός έχει διαφορά άνοιξε το λεξικό και δες. Και πίεση ασκούσαν και από την άλλη μερία. Αυτά που λες είναι επιχειρήματα του δευτερολέπτου και δεν έχω ώρα για χάσιμο ήδη έχω ποστάρει πολύ και κουράστηκα. Την επομένη θα ζητάω αμοίβη για  τα μαθήματα που κάνω, πλακα κάνω.

"Εγω ψηφιζω, ακομα και οι περισσοτεροι απο τους πολιτκους πιστευω οτι το γνωριζουν οτι πρεπει να γινει αυτη η αλλαγη, απλα δεν το κανουν για λογους ψηφοθηρικους. Το αν μου κανουν κουμαντο ή οχι, εχει επεξηγηθει προηγουμενως αναλυτικα."

Ψηφοθηρικούς? Άρα η πλειοψηφία θέλει. Άρα έχασες. Ζούμε σε δημοκρατία όχι σε φασιστικό καθεστώς. Δεν μπορούν οι λίγοι να επιβάλλουν τα πστεύω τους στους πολλούς.

αυτοί είναι οι πολλοί πλάκα κάνεις?
και οι απόψεις του Σωκράτη ήταν επι το πλείστον χριστιανικές. άρα δεν αποτελεί επιχείρημα αυτό που είπες.

ok

εαν η πλειοψηφία θέλει δεν μπορεις να τους αναγκάσεις. αν το κάνεις ξεπερνας την δημοκρατία και πας στο φασισμό. τα επιχειρήματα σου περιφέρονται γύρω από εκει. όταν κάνεις ένα λογικό σφάλμα στη συζήτηση αυτό καταλήγει σε λάθος συμπέρασμα. ιάβασε τα πιο πάνω ποστ λες τα ιδια με τη νεσσα και σου χω ήδη απαντήσει.


τέρμα η συζήτηση έχω και δουλείες είμαι 1.5 μερα στο φορουμ

Ποιές απόψεις του ήταν χριστιανικές?

Αστο, μην το ψαχνεις. Ο ανθρωπος ηταν χριστιανος, πριν γεννηθει ο Χριστος. Και ο Βουδας Χριστιανος ηταν κατα βαθος.

(http://i51.photobucket.com/albums/f399/myfask/258Troll_spray.jpg)

...........................................______ __
....................................,.-‘”...................``~.,
.............................,.-”...................................“-.,
.........................,/...............................................”:,
.....................,?................................................. .....,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:”........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../
.........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....}
...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../
...,,,___.`~,......“~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-”
............/.`~,......`-...................................../
.............`~.*-,.....................................|,./.....,__
,,_..........}.>-._...................................|..............`=~-,
.....`=~-,__......`,.................................
...................`=~-,,.,...............................
................................`:,,...........................`..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_........ ..._,-%.......`

xreiazetai na itan xristianos gia na nai oi apopseis tou idies me autes tou xristianismou simera?
grapse kai alles asinartisies kanonontas ton eksipno.

Ποιές από τις απόψεις του ήταν Χριστιανικες ντε?

πχ Στην εποχή του Σωκράτη έχουμε με τους Σοφιστές την στροφή της φιλοσοφίας προς τον άνθρωπο και τη χρήσιμη αρετή, ενώ πριν το κύριο θέμα της φιλοσοφίας των προσωκρατικών ήταν η φύση. Βέβαια,οι Σοφιστές ως μη φιλόσοφοι δεν διείσδυσαν εις βάθος στην μελέτη της πραγματικής ουσίας του ανθρώπου, κάτι που ξεκίνησε με το Σωκράτη, ο οποίος πρώτος θεώρησε την ψυχή σαν την πραγματική ουσία του ανθρώπου και την αρετή σαν αυτό που επιτρέπει την πλήρωση της ανθρώπινης φύσης μέσα από την αναζήτηση και βελτίωση της ψυχής.

Και ο Βουδισμός βλέπει την "ψυχή σαν την πραγματική ουσία του ανθρώπου και την αρετή σαν αυτό που επιτρέπει την πλήρωση της ανθρώπινης φύσης μέσα από την αναζήτηση και βελτίωση της ψυχής.", όπως εξάλλου και οι περισσότερες θρησκείες..

Γιατι οι απόψεις αυτές είναι Χριστιανικές και όχι Βουδιστικές ή κάτι άλλο?

xreiazetai na itan xristianos gia na nai oi apopseis tou idies me autes tou xristianismou simera?
και τι σχέση έχει ο βουδισμός με το Σωκράτη? Ούτε που επηρεάστηκε καθόλου.

Μα δεν είπα ότι είναι χριστιανός. Αφού δεν έχει σχέση με τον Βουδισμό τι σχέση έχει με τον Χριστιανισμό? Και σου λέω ότι και οι δύο θρησκείες έχουν σαν βάση την ψυχή του ανθρώπου ..

Το 399 π.Χ. διατυπώθηκε εναντίον του κατηγορία για ασέβεια προς τους θεούς και για διαφθορά των νέων τότε καταδικάστηκε σε θάνατο. Ως σκοπιμότητα της κατηγορίας θεωρήθηκε η διδασκαλία του, η οποία επιδρούσε στους νέους, και με τον φιλελευθερισμό που τον διέκρινε, θεωρήθηκε ανατρεπτικός. Ουσιαστικό κίνητρο όμως υπήρξε η αντιζηλία του με σημαντικούς άνδρες της εποχής.

η διδασκαλία του Σωκράτη δεν έρχεται σε αντίθεση με τον χριστιανισμό.

Στις φιλοσοφικές του έρευνες τον παρακολουθούσαν πολλοί, ιδιαίτερα νέοι, που ένιωθαν ευχαρίστηση ακούγοντας τον να μιλάει και να συζητάει για θέματα κοινωνικά, πολιτικά, ηθικά και θρησκευτικά.

Λέω οι απόψεις είναι ίδιες με τις χριστιανικές. Εσύ που ξες από Βουδισμό διαφώτισε μας.Εγώ δεν έκανα τον ειδικό περι Βουδισμού

Ρε Έκτορα με πονάνε τα μυαλά με αυτά που λες...
Δεν είπα ότι εξαναγκάζεις κάποιον να πιστέψει, είπα ότι εξαναγκάζεις κάποιον να κάνει κάτι που δε θέλει. Το μωρό δε θέλει να βαπτιστεί κι εσύ το εξαναγκάζεις. Ασκείς δηλαδή βία για να επιβάλεις το δικό σου.


Δεν είπα ότι δεν ξέρω εγώ, είπα ότι δεν ξέρεις εσύ. Και εν πάσει περιπτώσει, και σίγουρος να είσαι, από πού κι ως πού μπαίνεις νταβατζής στη συνείδηση του άλλου. Να μεγαλώσει, να αποφασίσει ελεύθερα και να βαπτιστεί μόνος του άμα θέλει. Μπορεί να θέλει να γίνει σατανιστής, θα τον εμποδίσεις εσύ; Αυτό είναι κάτι στο οποίο θα κατασταλάξει αργότερα στη ζωή του.


Πρόσεξέ τα αυτά που λες γιατί στο ισλάμ ακρωτηριάζουν τα παιδιά τους επειδή "έτσι λέει ο Αλλάχ". Κι αυτοί τα ίδια επιχειρήματα με σένα έχουνε, "δικό μου είναι το παιδί και ό,τι θέλω το κάνω".


Μα τον αρχιεπίσκοπο και το μητροπολίτη και άλλους παπάδες σε ιδιωτικά κανάλια τους βλέπω να μιλάνε!


Σου απάντησαν τι γινόταν στο Βυζάντιο, όπου βασάνιζαν και σκότωναν άθεους-ειδωλολάτρες-αιρετικούς, αλλά εσύ αρνείσαι να το δεχτείς.


Και τι με νοιάζει εμένα αν αυτός που με κυνηγάει είναι μαϊμού χριστιανός ή ορίτζιναλ; Εμένα με νοιάζει αν κινδυνεύω.


Πες μία.


Σου λένε ότι δεν ήταν οι μόνοι. Και τα λείψανα δεν είναι απόδειξη γιατί εγώ δε μπορώ να ξέρω και δεν υπάρχει κανένας τρόπος να μάθω αν αυτός που μαρτύρησε ήταν χριστιανός ή κάτι άλλο και για ποιο λόγο μαρτύρησε.


Το γεγονός ότι ΕΓΩ λέω τι είμαι δε σημαίνει ότι δεν είναι ευαίσθητο. Εγώ μπορώ να λέω και με ποιον πηδιόμουνα χτες το βράδυ, αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να το λένε όλοι.

Δεν έχει κανένα δικαίωμα η πλειοψηφία να αποφασίσει για μένα. Η πλειοψηφία να ασχοληθεί με τον εαυτό της και να με αφήσει στην ησυχία μου. Αυτό λέγεται σεβασμός των μειονοτήτων.

Και άμα θέλουν κάποιοι να δηλώνουν τι είναι, να το κάνουν ανεξάρτητα από το κράτος. Αλλιώς το κράτος θα ξέρει ποιος αρνείται να δηλώσει τι είναι, το οποίο πάλι παραβιάζει προσωπικά δεδομένα.


Καταρχάς το DNA δε μπορεί να σου πει τίποτα για την ταυτότητα κάποιου εκτός αν έχεις δείγματα για να κάνεις σύγκριση. Αλλά πέρα από αυτό, εγώ σου λέω τι να γίνεται στην περίπτωση που κάποιος δεν έχει δηλώσει ή δεν ξέρουμε ποιος είναι. Γιατί να ταφεί χριστιανικά;


Χμμμ... Β' Λυκείου;

"Δεν είπα ότι εξαναγκάζεις κάποιον να πιστέψει, είπα ότι εξαναγκάζεις κάποιον να κάνει κάτι που δε θέλει. Το μωρό δε θέλει να βαπτιστεί κι εσύ το εξαναγκάζεις. Ασκείς δηλαδή βία για να επιβάλεις το δικό σου."

Και που ξες εσύ τι θέλει το μωρό?

"Δεν είπα ότι δεν ξέρω εγώ, είπα ότι δεν ξέρεις εσύ. Και εν πάσει περιπτώσει, και σίγουρος να είσαι, από πού κι ως πού μπαίνεις νταβατζής στη συνείδηση του άλλου. Να μεγαλώσει, να αποφασίσει ελεύθερα και να βαπτιστεί μόνος του άμα θέλει. Μπορεί να θέλει να γίνει σατανιστής, θα τον εμποδίσεις εσύ; Αυτό είναι κάτι στο οποίο θα κατασταλάξει αργότερα στη ζωή του."
Αμα γίνει σατανιστής είναι επικίνδυνος για την κοινωνία, βάση νόμου είναι παράνομο.Έσυ γίνεσαι νταβατζης που θα επιβάλλεις στους γονείς τι θα κάνουν. Δεν σε βάλαν υπεύθυνη για το παιδί τους.Εσύ   στο δικό σου κάνε ότι θες, εννοώ άστο αβαπτισο αφού τόσο σε καιει. Κάποιος άλλος θέλει να το βαπτίσει. Οι γονείς ανατρέφουν τα παιδία τους. Μέσα στην ανατροφή περιέχεται και αυτό είτε το θες είτε όχι.Ο άνθρωπος έχει και ψυχή και σώμα άρα χειάζεται γνώση και στα δυο.Εσύ δώσε ότι ανατροφή θες στο δικό σου και οι άλλοι ότι θέλουν.

"Πρόσεξέ τα αυτά που λες γιατί στο ισλάμ ακρωτηριάζουν τα παιδιά τους επειδή "έτσι λέει ο Αλλάχ". Κι αυτοί τα ίδια επιχειρήματα με σένα έχουνε, "δικό μου είναι το παιδί και ό,τι θέλω το κάνω"."
Η βάπτιση είναι ακρωτηριασμός ή κακοποίηση? Απο πότε? Αν δεν πιστευεις ρε τι σε νοίαζει άν σε βάπτισαν. Είναι σαν να σε καναν μπάνιο.Ξεκόλλα!

"Μα τον αρχιεπίσκοπο και το μητροπολίτη και άλλους παπάδες σε ιδιωτικά κανάλια τους βλέπω να μιλάνε!"
Μαζί με αυτούς ακούς να συνομιλούν και Άθεοι δεν είναι μόνοι  τους στο πάνελ. Επίσης τους κάλεσαν εκεί. Και τους καλούν να μιλήσουν γιατι σε πολλούς τους νοίαζει η άποψη τους. ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΠΙΒΑΛΛΟΝ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥΣ ΑΠΛΑ ΣΤΗΝ ΛΕΝΕ.

"Σου απάντησαν τι γινόταν στο Βυζάντιο, όπου βασάνιζαν και σκότωναν άθεους-ειδωλολάτρες-αιρετικούς, αλλά εσύ αρνείσαι να το δεχτείς."
Ποιον σκότωσαν πες όνομα! Ξες? Και γω λέω οτι εσύ σκότωσες, Ποιος πρέπει να το αποδείξει? Αυτος που κατηγορεί ή αυτός που κατηγορείτε?

"Και τι με νοιάζει εμένα αν αυτός που με κυνηγάει είναι μαϊμού χριστιανός ή ορίτζιναλ; Εμένα με νοιάζει αν κινδυνεύω."
Απο ποιον κινδυνευεις? Θα τρελαθούμε?Πάνε κάνε μήνυση αν σε απειλεί κανεις.Μην με ζαλιζεις και λες οτι κινδυνεύεις,


"Πες μία."
Τι γίνεται φοβάσε να απαντήσεις? 4 ποστ τωρα το αποφεύγεις. Να λέω μια Αγιος Δημήτριος.

"Σου λένε ότι δεν ήταν οι μόνοι. Και τα λείψανα δεν είναι απόδειξη γιατί εγώ δε μπορώ να ξέρω και δεν υπάρχει κανένας τρόπος να μάθω αν αυτός που μαρτύρησε ήταν χριστιανός ή κάτι άλλο και για ποιο λόγο μαρτύρησε."
Καλά άμα δεν ξες ψάξε μάθε. Υπαρχουν εκτός από λείψανα και βιβλία και κείμενα και βίοι Αγίων κτλπ.

"Το γεγονός ότι ΕΓΩ λέω τι είμαι δε σημαίνει ότι δεν είναι ευαίσθητο. Εγώ μπορώ να λέω και με ποιον πηδιόμουνα χτες το βράδυ, αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να το λένε όλοι."
Μην το λες δεν νοιαζει κανεναν τι πιστεύεις γραμμένη σε χουν όπως και μένα.

"Δεν έχει κανένα δικαίωμα η πλειοψηφία να αποφασίσει για μένα. Η πλειοψηφία να ασχοληθεί με τον εαυτό της και να με αφήσει στην ησυχία μου. Αυτό λέγεται σεβασμός των μειονοτήτων."

Η μειονότητα δεν πρέπει να  σέβεται την πλειοψηφία?Η πολιτεία θα ενεργήσει με την μειονότητα ή με την πλειοψηφία.

"Καταρχάς το DNA δε μπορεί να σου πει τίποτα για την ταυτότητα κάποιου εκτός αν έχεις δείγματα για να κάνεις σύγκριση. Αλλά πέρα από αυτό, εγώ σου λέω τι να γίνεται στην περίπτωση που κάποιος δεν έχει δηλώσει ή δεν ξέρουμε ποιος είναι. Γιατί να ταφεί χριστιανικά;"
Αμα δεν έχει δηλώσει πρόβλημα του. Αφού ήθελε κάτι διαφορετικό γτ να μην το δηλώσει? Επιμένεις σε ένα επιχείρημα πείσματος. "Μαμα μαμα δεν θελω να πω τι ταφή θέλω!"

"Χμμμ... Β' Λυκείου;"
Τι θα πάρεις με τι σειρά τα βιβλία για να μου αποδείξεις κάτι που δεν ισχύει? Και θες να ψάξω όλο το βιβλίο για να βρω κάτι το οποίο δεν το αναφέρει όπως εσύ θες, ΑΛΛΑ ΑΛΛΙΩΣ.

σας παρακαλώ, κάντε split το topic από εκεί που πάει quote-quote
δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω πάνω στους λόγους γα τους οποίους θα ήταν καλό να γίνει

το όνομα του νέου το αφήνω στην φαντασία σας

Υπάρχει η παραμικρή περίπτωση το μωρό να θέλει να το αρπάξει κάποιος άγνωστος να το πασαλείψει με λάδι και να το βουτήξει ολόκληρο μέσα στο νερό;


Κάνεις λάθος, έχουμε ανεξιθρησκεία.


Σταμάτα να λες ότι έχεις το δικαίωμα να κάνεις ό,τι θέλεις με το παιδί σου. Αν είναι έτσι τότε όταν μεγαλώσει θα σε κάνει και αυτό ό,τι θέλει. Τα απωθημένα που του δημιουργείς κάπου θα τα βγάλει.


ΟΚ, λες ότι η κακοποίηση δεν επιτρέπεται. Εσύ δηλαδή πού βάζεις το όριο στο "κάνω ό,τι θέλω με το παιδί μου"; Μέχρι πού έχεις δικαίωμα δηλαδή; Έχεις δικαίωμα να το βαπτίσεις λες. Έχεις το δικαίωμα να το αναγκάσεις να πηγαίνει στην εκκλησία, να κοινωνεί, να εξομολογείται κλπ; Μέχρι πού νομίζεις ότι δικαιούσαι να επεμβαίνεις στη συνείδησή του; Δεν είναι επιλογή η πίστη;


Πολύ σπανιότερα.


ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΜΟΥ ΤΗΝ ΕΠΙΒΑΛΛΟΥΝ, ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΤΟΥΣ ΠΡΟΒΑΛΛΟΥΝ ΤΑ ΜΜΕ. Η διαφωνία μας ήταν ότι εγώ λέω πως τα ΜΜΕ προβάλλουν περισσότερο το χριστιανισμό παρά την αθεΐα κι εσύ έλεγες το αντίθετο.


Κάτσε, θα σου βρω.


Δε λέω απαραίτητα για μένα προσωπικά. Άλλοι όμως μπορεί να δέχονται ρατσισμό. Ήδη πολλοί μουσουλμάνοι πχ αντιμετωπίζουν πρόβλημα (ναι, ναι, στην Ελλάδα).


ΠΗΓΗ σου ζήτησα να μου πεις.


Εννοώ αξιόπιστα κείμενα, αντικειμενικά όχι εκκλησιαστικά.


Η πολιτεία θα τους σεβαστεί όλους και θα αντιμετωπίσει κάθε άνθρωπο ισότιμα.


Καταρχάς μπορεί να μην προλάβει να το δηλώσει.

Ε, ωραία, κι εγώ σου λέω γιατί να μη θεωρείται δεδομένη η πολιτική κηδεία και να το αλλάζει μετά όποιος θέλει; Τι σημασία έχει ποιος είναι η πλειοψηφία;

"Υπάρχει η παραμικρή περίπτωση το μωρό να θέλει να το αρπάξει κάποιος άγνωστος να το πασαλείψει με λάδι και να το βουτήξει ολόκληρο μέσα στο νερό;"
Πώπω κόλλημα μην βαπτιστεις. ΔΕΝ ΣΟΥ ΤΟ ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ ΚΑΝΕΙΣ

"Κάνεις λάθος, έχουμε ανεξιθρησκεία."
Ναι έχουμε αλλά ο Σατανισμός είναι παράνομος. Σύμφωνα με νόμο του κράτους και όχι μόνο του Ελληνικού άλλα πολλών Ευρωπαικών.

"Σταμάτα να λες ότι έχεις το δικαίωμα να κάνεις ό,τι θέλεις με το παιδί σου. Αν είναι έτσι τότε όταν μεγαλώσει θα σε κάνει και αυτό ό,τι θέλει. Τα απωθημένα που του δημιουργείς κάπου θα τα βγάλει."
Παρανοείς τα λόγια μου και το ξες.

ΟΚ, λες ότι η κακοποίηση δεν επιτρέπεται. Εσύ δηλαδή πού βάζεις το όριο στο "κάνω ό,τι θέλω με το παιδί μου"; Μέχρι πού έχεις δικαίωμα δηλαδή; Έχεις δικαίωμα να το βαπτίσεις λες. Έχεις το δικαίωμα να το αναγκάσεις να πηγαίνει στην εκκλησία, να κοινωνεί, να εξομολογείται κλπ; Μέχρι πού νομίζεις ότι δικαιούσαι να επεμβαίνεις στη συνείδησή του; Δεν είναι επιλογή η πίστη;
Το παιδί μόνο του αποφασίζει τι θα κάνει,. Αν είναι 1ος έτους και θέλουν οι γονείς του να πανε εκκλησια τι θα κάνουν? Θα το αφήσουν στο δρόμο? Ποιος σε ανάγκασε να κοινωνήσεις και να εξομολογηθείς? Κόψτο οτι σε καταπιεζουν δεν το κάνει κανένας. Κανένας δεν ασχολείτε με το τι θα κάνεις γτ δεν τους ενδιαφέρει.

"Πολύ σπανιότερα."
Οχι

"Δε λέω απαραίτητα για μένα προσωπικά. Άλλοι όμως μπορεί να δέχονται ρατσισμό. Ήδη πολλοί μουσουλμάνοι πχ αντιμετωπίζουν πρόβλημα (ναι, ναι, στην Ελλάδα)."
¨Εχεις πάει πχ Ξάνθη Κομοτηνή? Γιατί εγώ ναι και δεν Ισχυει κάτι τετοιο. Έχουν τζαμί δικό τους και κάνουν ότι θέλουν. Κανείς δεν τους καταπιέζει. Και πρόσεχε τα λόγια σου γτ με τις ασυναρτησίες αυτές κάνουν παραβιάσεις οι Τουρκοι

"ΠΗΓΗ σου ζήτησα να μου πεις."
ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΣ ΑΚΟΜΑ

Πάρε πηγές για τον Απόστολο Παύλο και αν θες να μάθεις είναι λίγες:
    * David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, (New York: Doubleday, 1996, c1992), τόμος 5, σελ. 186, λήμμα: Paul.
    * Walter A. Elwell and Barry J. Beitzel, Baker Encyclopedia of the Bible, (Baker Book House, 1988), σελ. 1621, λήμμα: Paul, The Apostle.
    * Allen C. Myers, The Eerdmans Bible Dictionary, (Rev., augm. translation of: Bijbelse encyclopedie. Rev. ed. 1975.; Grand Rapids, Mich.: Eerdmans, 1987), σελ. 803, λήμμα: Paul.
    * D. R. W. Wood et al., New Bible Dictionary, (InterVarsity Press, 1996, c1982, c1962), σελ. 880, λήμμα: Paul.
    * Gerald F. Hawthorne et al., Dictionary of Paul and His Letters, (Downers Grove, Ill.: InterVarsity Press, 1993), σελ. 692, λήμμα: PAUL IN EARLY CHURCH TRADITION
    * Αγουρίδης Σ., Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, Γρηγόρης, 1991, σελ. 197-225
    * Βούλγαρης Χρ., Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην Τόμος Α', Αθήνα, 2003, σελ. 348-394
    * Καραβιδόπουλος Ι., Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη, Πουρναράς, 1998, σελ. 261-272
    * Τρεμπέλα Π.Ν., Υπόμνημα εις τας επιστολάς της Κ. Διαθήκης, Τόμος Α', "Ο Σωτήρ", 1983, σελ. 19-25
    * «Ένας Μοναδικός Αθηναϊκός Βράχος», Η Σκοπιά, Β. & Φ. Ε. Σκοπιά, τεύχος 15 Σεπτεμβρίου 1985, σ. 28.
    * D.A. Carson and al., New Bible Commentary (4th ed.), Inter-Varsity Press, Downers Grove/Leicester 1994.
    * F.F. Bruce, «Areopagus», New Bible Dictionary (3rd ed.), Inter-Varsity Press, Downers Grove/Leicester 1996.
    * Hubert M. Martin JR., «Areopagus», The Anchor Bible Dictionary, Doubleday 1992.
    * Joseph Henry Thayer, «Ἀρειος», A Greek-English Lexicon of the New Testament, 1889.
    * G. Schneider, «Ἀρειος Πάγος», Exegetical Dictionary of the New Testament, W.B. Eerdmans, 1990.
    * Merrill C. Tenney, «Areopagus», The Zondervan Pictorial Encyclopedia of the Bible, Zondervan, Grand Rapids 1976.
    * Frank E. Gaebalein, Expositor’s Bible Commentary, Zondervan, Grand Rapids 1992.

"Η πολιτεία θα τους σεβαστεί όλους και θα αντιμετωπίσει κάθε άνθρωπο ισότιμα."
Και συ θες η πολιτεία να κάνει αυτό που θέλει η μειοψηφία για να τη σεβαστεί και να αγνοήσει την πλειοψηφία.Αυτά που λες είναι ασυμβίβαστα όταν η μειοψηφία καταπιέζει την πλειοψηφία.

"Καταρχάς μπορεί να μην προλάβει να το δηλώσει."
Σε υποθέσεις δεν απαντώ.

Ε, ωραία, κι εγώ σου λέω γιατί να μη θεωρείται δεδομένη η πολιτική κηδεία και να το αλλάζει μετά όποιος θέλει; Τι σημασία έχει ποιος είναι η πλειοψηφία;

Γιατι εχουμε δημοκρατία αν δεν σε αρέσει ρίξε την κυβέρνηση και κάνε επανάσταση.

Αφού με βαφτίσανε διά της βίας.


Τι λες ρε! Δηλαδή άμα εγώ πιστεύω στο σατανά θα έρθουν και θα με μπουζουριάσουνε;


Πώς όχι; Τους κληρικούς συνέχεια τους βλέπω, αθέους σπάνια.


Είπα πολλοί μουσουλμάνοι, όχι όλοι (αν και υπάρχουν θέματα και στις περιοχές που λες, αλλά δεν αναφερόμουν σ'αυτό). Στην Αθήνα πχ δεν έχουν αρκετούς χώρους για να ασκούν την πίστη τους, κάνουν τις θρησκευτικές γιορτές τους όπως όπως και ο κόσμος τους βλέπει εχθρικά γιατί "ενοχλείται".


Ιστορικές πηγές ζήτησα, όχι εκκλησιαστικές.


Πώς καταπιέζεται η πλειοψηφία; Σε τι καταπιέζεται;


Γιατί, σου φαίνεται εξωφρενική η υπόθεση το να πεθάνεις νέος και αιφνίδια;


Δημοκρατία δε σημαίνει να κάνει η πλειοψηφία ό,τι θέλει. Υποτίθεται ότι όλοι έχουμε ίσα δικαιώματα. Γιατί να έχουν περισσότερα δικαιώματα όσοι είναι περισσότεροι;

http://www.math.uh.edu/information/ypatia/index.html

http://www.fordham.edu/halsall/source/hypatia.html

http://cosmopolis.com/people/hypatia.html

http://womenshistory.about.com/od/hypati1/a/hypatia.htm

Τα 4-5 πρωτα αποτελεσματα για την Υπατια. Δεν αποτελουν αποδειξη, αλλα επιβεβαιωση των οσων λεει η Wikipedia.

Να σε ρωτησω κατι ? Υπαρχει ποτε περιπτωση να πειστεις, αν σου φερει καποιος του κοσμου τις αποδειξεις,οτι μπορει καπου να εχεις αδικο? Εισαι, απο την φυση σου διατεθειμενος, να δεχτεις οτι κανεις λαθος?

Εγω για παραδειγμα ειμαι. Δεν θεωρω οτι κατεχω την γνωση. Αν μου φερεις αποδειξεις(οχι εσυ μονο, γενικα ο οποιοσδηποτε, για καποιο θεμα), τις οποιες αποδεχομαι, τοτε δεν εχω προβλημα να αλλαξω γνωμη. Εσυ προκειται ποτε να αλλαξεις αποψη? Γιατι αν οχι, τοτε δεν κανουμε συζητηση, αλλα καταναλωνουμε bytes.

λιγο αργα βεβαια, αλλα ας απαντησω.
η πηγη ειναι μια. η wikipedia.
το οτι αυτην τη σκοτωσαν οι  χριστιανοι το λεει ο σωκρατης
ο σχολαστικος στη σημειωση 1. δες και τι λεει το αγγλικο αρθρο της wikipedia.
το αλλο αρθρο ειναι για τη laicite. την ιδεα της πολιτειας ξεχωριστης
απο τη θρησκεια οπως υπαρχει κυριως στη γαλλια.
κατι τετοιο προσπαθουν να σου περιγραψουν τοσες σελιδες
τωρα.