THMMY.gr

Θα το κοιτάξω ολοκληρωμένα μόλις βρω χρόνο. Εσύ απέσπασες μόνο μία πρόταση από ολόκληρο ευαγγέλιο.
Όταν λέω δεν είναι χριστιανική θεώρηση εννοώ ότι στη χριστιανική πίστη δεν υπάρχει βλασφημιά, καταδικασμός,
επομένως μέσα στα πλαίσια της χριστιανοσύνης δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ο οποιοσδήποτε "σιχαμερό καθίκι" όποια πράξη κι αν έχει κάνει.


Α, τώρα νομίζω κατάλαβα.
Λοιπόν η Ανάσταση του Χρ&#953%

Επειδή ξύπνησε ο Λιακόπουλος μέσα μου , θα αναφέρω και την περιπτώση Καζαντζάκη.Στο βιβλίο 'ο τελευταιός πειρασμός' αναφέρει ακριβώς το ίδιο και μάλιστα ο Ιούδας είναι αυτός που αναλαμβάνει το μεγαλύτερο φορτίο από τους υπόλοιπους μαθήτες. :o

όπως έγραψε και ο Αρκάς,

ήταν ο μόνος μαθητής που πλήρωνε δίδακτρα !  ^crazy^  ^crazy^  :D

Αναρωτιέμαι...
Μπορώ να γράψω ένα κείμενο με ότι μου κατέβει
και να το θάψω για καμιά 500αριά χρόνια
και μετά να αλλάξω όλη την ιστορία;

ΧΑΧΑΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ Α ρε fugi, αυτη η αφελεια σου εχει μια πρωτογενεια... αφοπλιστικη ;D  (αν καταφερεις και αλλαξεις λιγο το πρωτο γραμμα απο α σε ε, θα ευτυχισεις στη ζωη σου :D :D :D  )

Παρεμπιπτοντως, ο ρολος του Ιουδα στην πορεια της ζωης του Ιησου ειναι ισως ενα απο τα σοβαροτερα θεολογικα ζητηματα της χριστιανικης πιστης. Γυρω απο την "προδοσια" του εγειρεται ισως η βασικοτερη παραμετρος στη σχεση θεου-ανθρωπου, για τη χριστιανικη θρησκεια:

Ο ανθρωπος προδιδει τον "θεανθρωπο" ιδια βουλησει, ή καθοδηγουμενος απο τον ιδιο τον Κυριο?

Αν ισχυει το πρωτο, τοτε τι θα γινοταν αν δεν τυχαινε να βρεθει ο "κακος" στο δρομο του Χριστου? Θα πεθαινε στα βαθια γεραματα, συζυγος της Μαγδαλινης, με 5-6 κουτσουβελα να διαιρουν και να βασιλευουν τον κοσμο? (Καποιος μπορει να ισχυριστει οτι οντως εγινε αυτο, χωρις ομως το τελευταιο μερος)

Αν ισχυει το δευτερο, τοτε με ποια κριτηρια επελεγη ο συγκεκριμενος ανθρωπος, πώς και γιατι γινεται αποδεκτη η κατηγοριοποιηση των ανθρωπων (αντιφασκοντας με το "εν Κυριω αδερφοι") και, ακομα και για το εν λογω ατομο, πώς αποδεχομαστε ως ανθρωποι εναν ρολο πιονιου στη σκακιερα?



Παμε ολοι μαζι με τη γλυκεια φωνη του Bruce:


Lights out - We live in a world of darkness
No doubt - Everything's up for sale
We sleep - All of the world is burning
We pray - To god for better deal
Nothing is sacred - Bak then or now
Everything's wasted...
Is that all there is ?
Can I go now ?

Judas, be my guide!
Whispers in the night
Judas, be my guide!

Μπορείς.
Αλλά θα πρέπει να στηρίξεις την ιστορία σου σε ένα γεγονός που ενδέχεται ναι γίνει διάσημο. (και πολλοί να εξαρτώνται από αυτό στο μέλλον)

Το θέμα είναι ΠΑΝΤΟΤΕ πώς το γράφεις το κείμενο, όχι τι γράφει. ("δεν υπάρχουν ηθικά ή ανήθικα βιβλία, μόνο καλογραμμένα και κακογραμμένα")

Για παράδειγμα, πολλοί συγγραφείς της αναγέννησης έγραφαν και αυτοί οτινάναι, αλλά με επιστημονικίστικο ύφος. Αποτέλεσμα, πολλά από αυτά που γράφουν να έχουν πραγματικά στοιχεία μέσα τους αλλά να αμφισβητούνται σήμερα. Βέβαια, εγώ ή ο άλλος άσχετος σημερινός άνθρωπος δεν μπορεί να τα ξεχωρίσει αυτά εύκολα. Γι'αυτό υπάρχουν και οι ειδικοί με σπουδές και τέτοια. Όποιος έχει διαβάσει μυθιστορήματα του Ουμπέρτο Έκο σίγουρα καταλαβαίνει γιατί μιλάω.
Είναι και το άλλο. Οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι δεν υποστήριζαν καθόλου επιστημονικά τις θέσεις τους (σύμφωνα με τη σημερινή αυστηρή μέθοδο) και μιλούσαν μάλιστα και για οτινάναι (φυσική, π.χ. ζήνωνας και τα παράδοξά του). Ωστόσο, πολλοί από αυτούς διατύπωσαν θέσεις παρόλη τη μακροσκοπική θέαση και "ενστικτώδη" αντίληψη του κόσμου που τους διακατείχε οι οποίες επαναδιατυπώθηκαν, συζητήθηκαν, αποδείχτηκαν ή απορρίφθηκαν.

Θα μου πεις, άλλο ο δογματισμός της θρησκείας και άλλο η προσπάθεια αντικειμενικότητας στην επιστήμη.

Τελικά πιστεύω ότι αν επενδύσεις στη θρησκεία έχεις σίγουρα τα λεφτά σου, για επιστήμη παίζεται.
Ο αϊνστάιν έλεγε ότι η ηλιθιότητα του ανθρώπου είναι άπειρη. (καλή ψωνάρα και του λόγου του, αλλά παραδείγματος χάριν)
Και πραγματικά, ο άνθρωπος πολλές φορές προτιμά να μην ασκεί τη λογική του ικανότητα και να αφήνεται σε χέρια άλλων.
Δεν κατηγορώ κανέναν, έτσι είναι η ανθρώπινη φύση. Δεν είμαστε τόσο εγωιστές όσο νομίζουμε. Ίσως γι'αυτό να μην μπορούμε να αφιερωθούμε όλοι σε μια θρησκεία.

Και αυτό είναι το μικρότερο από τα προβλήματα που έχει να λύσει οποιοσδήποτε αντιμετωπίζει τα ευαγγέλια ως κάτι περισσότερο από κατευθυνόμενα από το εβραϊκό ιερατείο παραμύθια. Ως ιστορικά ντοκουμέντα είναι γελοία. Ας μας απαντήσουν τα υπάρχοντα "έγκυρα" ευαγγέλια στα παρακάτω:

1. Στο Ισραήλ η σταύρωση ήταν ατιμωτικός τρόπος θανάτωσης, προορισμένη για τους προδότες, δηλαδή τους Ζηλωτές, λαϊκούς επαναστάτες και αντάρτες των πόλεων που ήθελαν να σταματήσει η καταδυνάστευση του λαού από το ιερατείο με τη βοήθεια των φίλων τους των Ρωμαίων. Συγκεκριμένα τα τελευταία προχριστιανικά χρόνια είχαν συλληφθεί και σταυρωθεί τουλάχιστον 2000 από αυτούς τους επικίνδυνους ανθρώπους μόνο στην Παλαιστίνη. Ερώτηση: Γιατί ο Ιησούς, που παρουσιάζεται ως ένας πράος δάσκαλος, σταυρώθηκε ανάμεσα σε δύο Ζηλωτές? Γιατί να τον σκοτώσουν καν? Λίγοι είναι σε κάθε εποχή οι καημένοι τρελοί που τριγυρνάνε, κάνουν κύρηγμα και διατείνονται ότι είναι Μεσίες? Τι έκανε και θεωρήθηκε τόσο επικίνδυνος?

2. Γιατί στα ευαγγέλια δεν αναφέρεται το κίνημα των Εσσαίων για το οποίο έχουν βρεθεί και γραπτές μαρτυρίες από τα ίδια τα μέλη του (πάπυροι της Νεκράς Θάλασσας)? Όσοι μυούνταν στο κίνημα των Εσσαίων, άφηναν την περιουσία τους στο κίνημα και ζούσαν στην έρημο σε κρυφό μέρος με αυστηρές αρχές και σκοπό την πνευματική τους άνοδο. Θεωρούνταν οι πιο σωστοί, οι πιο ηθικοί και τίμιοι Εβραίοι, τόσο που το κίνημα σε κάποιο σημείο απέκτησε πάρα πολλούς οπαδούς. Γιατί λοιπόν τα "ιστορικά" ευαγγέλια το απέκρυψαν?

3. Ο απόστολος Παύλος που ουσιαστικά εδραίωσε την νέα τότε θρησκεία εκτός Παλαιστίνης με την βοήθεια των Εβραίων της διασποράς, πραγματικά φωτίστηκε και πραγματικά κήρυττε τις ιδέες του Ιησού? Αν ναι, τότε πως εξηγείται ότι δεν υπήρξε καμιά αντίδραση των αρχών στην αποστασία του από τον ρόλο του διώκτη των χριστιανών? Πριν 3-4 χρόνια ο Ιησούς σταυρώθηκε για αυτά που έλεγε και τώρα ο Πάυλος αφήνεται ελεύθερος να αλωνίζει από πόλη σε πόλη και να κηρύττει τον λόγο του Θεού?

Μια θρησκεία που διδάσκει "Μακάριοι οι πεινώντες και διψώντες γιατί αυτοί θα γνωρίσουν την βασιλεία του ουρανού" για να κλείσει το στόμα του κόσμου που πεινάει και αγωνίζεται, πρέπει να έχει κάνει πολλές βρωμοδουλειές στο παρελθόν. Ο ρόλος του Ιούδα είναι αμελητέος μπροστά σε αυτές, που αν ομολογούνταν, θα κατέρρεε όλο το χριστιανικό οικοδόμημα.

1. Giati ? Giati apla ta evale me tous pelates ton arhiereon afou tous petakse ekso apo to nao.
Kai min ksehnas eihe therapepsei kai arketous koutsous kai tiflous kai oi alloi diskola ksanazigonan... Sinepos eprepe na ton katharisoun gia na apodiksoun oi evraioi arhieris oti "poios kivernaei auton ton topo? " O romaikos nomos i ta simferonta tis arhousas taksis (arhiereis) ?

2.Se pliroforo oti sta keimena ton essaion iparhei to kata ioanni euagelio. Oi essaioi gia na to diavazoun ara tous arese. Are vlepoume tous essaious na to ektimoun kai na ton ektimoun ton ihsou apo tin nazaret.

3. Diavase tis prakseis ton apostolon pou milaei gia tin drasi tou paulou kai tha paratiriseis oti oi evraioi tis diasporas einai oi protoi pou tou kanoun tin zoi martirio.

O Epilogos sou ehei en meri dikaio: Giati kanenas den ehei kanei perisotero kako ston hristianismo apo tous idious tous hristianous. Gia auto kai tha pei o Hristos stin teliki krisi: Lipamai alla den sas ksero... an kai profitepsate opos lete sto diko mou onoma kai kanate kai thaumata! sto diko mou onoma. Figete makria ergates tis anomias....

1. Ααα, ωστε δεν έγινε αυτό το σκηνικό για να οπλισθεί το κίνημα με όπλα (από το οπλοστάσιο των φρουρών του Ναού,
   και να μαζέψουν και κανα ψιλό απ τους εμπόρους;;
   Στο κάτω- κάτω ποιος θα εκμεταλευόταν τη σύγχυση που δημιουργήθηκε για να κάνει κάτι τέτοιο..
   τσ, τσ, τσ Gonzo μου φαίνεται ξεμωράθηκες.. ^idiot^

2. Ωστε εσύ, από τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας συμπεραίνεις τελικά, και μόνο για
   το ευαγγέλιο του Ιωάννη ότι τελικά μάλλον θα τους άρεσε για να το διάβαζαν.
   Τους άρεσαν και τα απόκρυφα όμως!  ;)
   Και τα πρωτευαγγέλια !  ;)
   
3. Ετσι, οι πράξεις των αποστόλων... Δεν μας είπε κανένας, γιατί ήταν στα μαχαίρια ο Πέτρος με τον Παύλο (μήπως γι αυτό
   τους βάλαμε να γιορτάζουν και μαζί, λέω μήπως  8) )? Μήπως άλλο ήθελε να κάνει ο ένας, άλλο πράγμα ο άλλος??
   Μήπως ο Παύλος έγινε εβραίος για την αγάπη μιας γυναίκας και γι αυτό τα πήραν οι Εβραίοι (που σαι Λιάκο  :D :D!! )
   Ωραία η ιδέα πάντως για τα υποκαταστήματα!
   Ακόμα πουλάει το franchising... ("πουλάτε το Χριστό με το δράμι!")

Απαντάω στην Cyberkat

1) Αυτά που φέρεται να είπε ο Ιησούς δεν ήταν αρκετά να ξεσηκώσουν τα πλήθη και να ανατρέψουν την ζωή της Παλαιστίνης και όχι μόνο; Δεν ήταν ενάντια στο κατεστημένο. Επειδή ήταν "πολιτικός" εχθρός των κρατούντων, θα έπρεπε να τον φερθούν καλύτερα από ότι του φέρθηκαν. Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω αυτό το κομμάτι Cyberkat.
Γιατί, πολύ λογικό μου φαίνεται, οι προφητάδες και οι αρμαγεδωνιστές να ήταν πολλοί (ακόμα έχουμε), αλλά ποιός ακούστηκε τόσο πολύ; Μετά από αρκετούς αιώνες ο Μωάμεθ.


3) Καταλήγουμε λοιπόν ότι ο χριστιανισμός είναι ο δάκτυλος των εβραίων για να κυριαρχήσουν στον κόσμο.... λολ... μας έλειψε ο Χάμπος σάιμπερκατ :D Ευτυχώς που έχουμε και σένα.

Το 2) δεν λείπει τυχαία, δεν έχω ιδέα ποιοί είναι οι Εσσαίοι και ποιοί οι διάδοχοι τους.



Ας απαντήσω και στον Αλιάκμων.
Θα σου απαντήσω αρχικά στο ύφος που μίλησες.
Ο Ιούδας προδίδει ιδία βούληση, γιατί πάντα ο άνθρωπος θα πρέπει να έχει αυτό το προνόμιο.
Άλλωστε φίλτατε, πόσο μεγάλη ανάγκη είχαν οι εβραίοι τον Ιούδα για να βρουν τον Ιησού, εκτός και ο Ιησούς είχε σκοπό να κρυφτεί υπό τον φόβο των Ιουδαίων για πάντα.

Και γενικεύω.
Ο Ιησούς προέβλεψε την πτώση του Ιούδα; Σύμφωνα με την θρησκεία ναι.
Το είχε προβλέψει όταν τον διάλεγε ως μαθητή του; Ή δε μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο;
Και αν τελικά μπορούσε, γιατί δεν το απέτρεψε.
Γιατί προφανώς δεν ήθελε να το αποτρέψει. Αν ήθελε θα μπορούσε να αποφύγει το ακόλουθω μαρτύριο με πολλούς τρόπους.

Γενικότερα
Δυστυχώς η εκκλησία, από την αρχή της, έκαναν αυτό που δεν ήθελε ο Ιησούς να γίνει. Να αρχίσει ο ένας να κρίνει το_
7; άλλο για τα λάθη του. Ο Ιησούς θα συγχωρούσε τον Ιούδα, η εκκλησία όμως (ανθρώπινη γαρ) δεν το έκανε ποτέ.



Οι άνθρωποι από εκεί και πέρα που κύρηξαν τον χριστιανισμό προφανώς δεν το έκαναν για να βγάλουν φράγκα. Πίστευαν σε αυτό που έκαναν και το έκαναν παίζοντας τις ζωές τους, που συνήθως τις έχαναν κιόλας. Και για πολλά χρόνια, όσο η ανάμνηση μπορούσε να μεταφερθεί από στόμα σε στόμα, τα πράγματα ήταν μάλλον καλά.

Το πρόβλημα είναι, ότι κάποτε, η εξουσία σταμάτησε να πολεμά τον χριστιανισμό και τον έκανε κομμάτι της. Τον διέφθειρε. Του έβαλε κανόνες, καλώντας τους ανθρώπους να ακολουθήσουν συγκεκριμένα δόγματα και πολεμόντας τους "αιρετικούς". Άνθρωποι που δεν είχαν δει τον Ιησού μιλούσαν εκ μέρους του, σαν να ήταν οι ίδιοι ο Ιησούς. Και κάναν τον Ιησού σύμβολο και πατέντα.

Η αναζήτηση της αλήθεια της ζωής του Ιησού, είτε φιλοσοφικά, είτε θεολογικά, είτε κοινωνικοπολιτικά, πρέπει να γίνεται με γνώμωνα τα όσα μπορούμε να μάθουμε να βρούμε και να καταλάβουμε από όσα είπε.

Το πρόβλημα είναι ιστορικό και αυτοί καλούνται να δείξουν τον δρόμο. Όχι ερμηνεύοντας αλλά αποκαλύπτοντας όσα έχουν ειπωθεί και γραφτεί σχετικά.

Καλώ τέλος, να ξεχωρίζουμε την εκκλησία Α.Ε.*  από τον χριστιανισμό.


***********************************************************
Το συμβάν στο ναό του Σολομώντα, θα μπορούσε να ερμηνευτεί με διάφορους τρόπους, και Gonzo δείχνεις να προκαταβάλεις για τις προθέσεις του Ιησού με μεγάλη σιγουριά. Φαίνεται ότι, είτε ξέρεις πολύ καλύτερα να ψάχνεις πήγες και να βρίσκεις πληροφορίες από όσο θα μπορούσα να φανταστώ, είτε απλά λες παπαριές για να περάσει η ιστορία.
***********************************************************

*εκκλησία ΑΕ ονοματίζω αυτό το κομμάτι του &
#954;λήρου που θεωρούν τα δόγματα δεδομένα και είναι ικανοί να φερθούν αντίθετα με το παράδειγμα του Ιησού για αυτά.




ΥΓ: Δεν θέλω να γίνω επιθετικός σε αυτό το ποστ, συγγνώμη αν το έκανα (χαλαρά εεε, συζήτηση κάνουμε). Μπόλνταρα τα ονόματα αυτών που ανέφερα για να προσέξουν αν θέλουν αυτά που τους λέω και να μην χαθούν στο μεγάλο αυτό ποστ (δε μου αρέσουν τα μεγάλα ποστ και το κάνω για ευκολία).
Τέλος....  αγαπάτε αλλήλους.
Τόσο απλά.

Εδιτ: ζώρυ γκια το j στο Gonzo

 Αδελφέ Turambar, ειρήνη!

Είπαμε και κανα 2 κοτσάνες να περάσει η ώρα!
Είμαι ήδη στην 3η μπύρα!

ένας ήθελε να τα φάει
οπότε η μανούρα ίσως να γινε στη μοιρασιά! :D

Εκκλησία Α.Ε. χμμμ
εσύ μετά τον 4ο μ.Χ. αιώνα ξεχωρίζεις χριστιανισμό από Εκκλησία Α.Ε.?
γιατί εσύ μάλλον μιλάς για τον πρωτοχριστιανισμό
κι όχι ότι επιπλέον κοτσάρησαν επάνω οι holy fathers στις συνελευσεις τους.

εκτός αν δεχεσαι τις συνελεύσεις!

οπότε παίζουμε σε άλλη βάση,
γιατί πάλι δεν έχεις τα πρωτότυπα ευαγγέλια, αλλά τα "αντεγραμμένα" (αχ κωστάκη...)

χικ!
μην  με  ^crazy^ παρεξηγείτε!  ^rollover^


pure Gonzo edit: th@nx!

Προφανώς, όταν χρειάστηκαν να μπουν νόμοι και κανόνες για να κάνουν ντα, αυτούς που διασπούν το "ποίμνιο", τα πράγματα κατά την άποψη μου έγιναν χάλια.

Καλό να συζητάμε για το ποιά είναι η αλήθεια, και άλλο να την ορίζουμε και να την επιβάλλουμε. Ο χριστιανισμός δεν ήταν έτσι. Έτσι τον έκανε η εξουσία (εκκλησιαστική που απλά αντέγραψε την κοινωνική εξουσία)

Κατερίνα ξαναδιάβασε αυτά που διάβασες.
Ο απ. Πάυλος συνελλήφθη και οδηγήθηκε με πλοίο, όπου συνέβη και το ναυάγιο,
στη Ρώμη (αν θυμάμαι καλά) όπου και σταυρώθηκε.

Λες ρε Αλιάκμων;

Αυτό είναι πραγματικά δικό σου συμπέρασμα.

Ούτε το ένα ούτε το άλλο.
Κατα παραχώρηση Κυρίου.

Είπα και γω. Δεν θα αναφέρουμε τον υποτιθέμενο γάμο του Ιησου;

Τι εννοείς "επελέγη";
Που βλέπεις την κατηγοριοποίηση;
Που είδες το πιόνι και τη σκακιέρα;

Πολυ Dan Βrown διαβαζετε,καπου βαραει στη μ@λ@κια...


Κάτι πρεπει να ξερεις εσυ...βγες και ομολογησε τα,θα σε προστατεψω εγω  :P


Πολυ ομορφα...του βαλαμε γυναικα τη Μαγδαληνη,του αραδιασαμε και 5-6 κουτσουβελα τα οποια μαλιστα θα βασιλεψουν και τον κοσμο.Αυτο δεν καταλαβαινεις,οτι δεν εχει σημασια τι θα γινοταν αν δεν προδιδοταν.Προφανως θα ζουσε σαν κανονικος ανθρωπος που θα εκανε και 200 κουτσουβελα,εσενα τι σε νοιαζει??Οι προφητες ειπαν οτι ηρθε(παρελθοντικος -προφητικος λογος) για να σωσει τον κοσμο μεσα απο τη θυσια του.Κι εσυ ασχολεισαι με το τι θα γινοταν αν δεν γινοταν θυσια?

Είναι κακο να προσπαθουμε παιδια να κανουμε τους εξυπνους και τους καποιους οταν δεν εχουμε γνωση.
Αφηστε τους "ηλιθιους" στην "πλάνη" τους και βρειτε τιποτα καλυτερο να ασχοληθειτε.

Ο Πέτρος και ο Παύλος εκτελέστηκαν στην Ρώμη επι αυτοκράτορα Νέρωνα.Ο πρώτος σταυρώθηκε ανάποδα στο λόφο του Βατικανού και ο δεύτερος ως Ρωμαιος πολίτης αποκεφαλίστηκε.Αν διαβάσεις τις Πράξεις των Αποστόλων θα δεις πολλες περιπτώσεις διωξης του Παύλου(πχ απόδραση απο τη Δαμασκό σε καλάθι).Γιατί ο Παύλος στάλθηκε στη Ρωμη;Γιατί είχε συλληφθει απο τους Ιουδαιους,αλλα δεν μπορουσαν να τον θανατώσουν γιατι αποκαλυφθηκε οτι ήταν Ρωμαίος πολίτης.

Το Dan Brown τον εχω ισως πιο χεσμενο απο το Χριστο ;D ;D ;D

Το καλο ειναι πως παραδεχτηκες οτι οι θρησκειες (και ειδικα οι "ντοπιες" μεσογειακες, που με τον ηλιο νταλα απο πανω, δεν αφηναν περιθωρια για εξευγενισμενες φιλοσοφιες οπως οι θρησκειες της ανατολης) απευθυνονται σε θεσει ηλιθιους.

Το ζητημα φιλτατε, ειναι πως δεν μπορεις σε μερικα κομματια της ζωης σου να εισαι ορθολογιστης και σε μερικα αλλα δουλος των μεταφυσικων σου φοβων. Η ζωη ειναι μια ενιαια πλατφορμα δρασης, οι υποστασεις του ανθρωπου δεν ειναι ξεκομμενες. Το κατα ποσον λοιπον οι ηλιθιοι θα λατρευουν την πλανη τους ή οχι, ως ενα βαθμο επηρεαζει κι εμενα, και την κοινωνια, και την επιστημη, που υποτιθεται πως ειναι στην υπηρεσια του ανθρωπου. Συνεπως, ο ηλιθιος ας κανει ο,τι θελει, οσο αυτο το "ο,τι θελει" δεν οπισθοδρομει.

Σημασια δεν εχει φυσικα το τι θα γινονταν.... Σημασια εχει πως η διαστρεβλωση και παρερμηνεια μιας μικρης, απλης προσωπικης ιστοριουλας, ταλαιπωρησε και ταλαιπωρει την ανθρωποτητα δυο χιλιαδες χρονια τωρα... Ε καποια στιγμη πρεπει να μπει ενα τελος σ' αυτο το παραμυθι της βλακειας.

Είναι απίθανο με τι όρους γίνονται αυτές οι συζητήσεις!
Παρακολουθούσα χθες μια συζήτηση στην Τηλεόραση με έναν δημοσιογράφο, τον παπα-Τσιάκαλο, έναν ... συγγραφέα και τον καθηγητή Αγγουρίδη της εδώ Θεολογικής.
Η επιστήμη, στην προκειμένη περίπτωση η αξιοπρεπέστατη θεολογία με έναν από τους σοβαρότερους μεταπολεμικούς της εκπροσώπους δεν μπορεί παρά να αισθάνεται άβολα όταν προσέρχεται σε συζητήσεις με ανθρώπους που δεν την αποδέχονται, που δεν ξέρουν και που δεν θέλουν να μάθουν.

Το ζήτημα του Ευαγγελίου του Ιούδα δεν είναι τόσο σοβαρό. Γίνεται σοβαρό από την αμορφωσιά μας!
Όποιος θέλει να ασχοληθεί μαζί του πρέπει να ξεκινήσει από τους Γνωστικούς. Αν είναι φιλέρευνος και φιλομαθής του υπόσχομαι ένα υπέροχο ταξίδι στον μεσαίωνα μέσα πό την γοητευτική ιστορία των Βογόμιλων και των Καθαρών που φτάνει μέχρι τις μέρες μας. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να μπλέξει σε μαλακίες του τύπου Dan Brown. Οι ιστορικές πηγές είναι επαρκείς και υπάρχουν και στο διαδίκτυο. Ανοιχτό μυαλό χρειάζεται και λίγη από την απλή λογική.
Μπορείτε να αρχίσετε από την Wikipedia, αλλά η καλύτερη πηγή μάλλον είναι ακόμη ο Γίβων. Τα link πιο κάτω, μην εμπιστεύεστε την ελληνική εκδοχή της wikipεdia, πάτε στο Αγγλικό.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BD%CF%89%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BD%CF%89%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism (http://en.wikipedia.org/wiki/Gnosticism)
http://oll.libertyfund.org/Home3/HTML.php?recordID=0214.02#toc_lf0214-02_head_022 (http://oll.libertyfund.org/Home3/HTML.php?recordID=0214.02#toc_lf0214-02_head_022)

Οφφ τόπικ: Κύβε τελικά σου αρέσει πολύ η υπογραφή μου, ε; :D

Αυτό είναι πολύ βολικό πάντως....όποιος αμφισβητεί την ιστορική ορθότητα των ευαγγελίων κατηγορείται για συνομωσιολογία, αντισημιτισμό και δεν ξέρω γω τι άλλο. Λες και δεν πρόκειται για κείμενα που γράφτηκαν πριν 2000 χρόνια (αν θέλουμε πιστεύουμε ότι πραγματικά γράφτηκαν την εποχή του Χριστού) και λες και δεν υπήρχε ένα τεράστιο παιχνίδι εξουσίας, υποταγής και ψεύδους γύρω από μια θρησκεία που κυριάρχησε μέσα σε 100 χρόνια.
Κι επειδή κατηγορήθηκα για το θέμα του Παύλου (ποια είναι η ιστορική πηγή για τον τρόπο θανάτου του) αυτό που υπονοώ εγώ είναι το εξής:
Ο Παύλος διαστρέβλωσε την χριστιανική διδασκαλία ακόμη περισσότερο απ' ότι οι ευαγγελιστές (οι 4 έγκυροι με βούλα) και την μετέτρεψε σε αυτήν την κομπλεξική καημενιά που μας έχει μείνει μέχρι σήμερα. Τον υποστήριζαν, αν όχι τον κατεύθυναν, οι εβραίοι αξιωματούχοι, Φαρισαίοι και άλλοι υψηλόβαθμοι, γιατί τους συνέφερε η ουσία του κυρήγματός του, που είναι η υποταγή. Αλήθεια από που κι ως που είναι ο Παύλος Ρωμαίος πολίτης? Οι υπόλοιποι Ιουδαίοι, ειδικά όσοι είχαν ζήσει ή ακούσει τον Χριστό και άλλους επικίνδυνους τύπους που κυκλοφορούσαν, θα τον λιντσάρανε στην στιγμή αν δεν τον φυγαδεύανε. Έτσι ο Παύλος άρχισε να δρα στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία (αρχικά ανενόχλητος), η οποία περιελάμβανε και την Ελλάδα, δυστυχώς για εμάς. Τελικά αποδείχτηκε τέτοιο καθίκι που έσπασε και τα νεύρα των Ρωμαίων, οι οποίοι ενώ αρχικά τον υποστήριζαν, στο τέλος τον συνέλαβαν.
Αυτή είναι η δικιά μου ιστορία και σίγουρα μπορώ να την υποστηρίξω με περισσότερες ιστορικές πηγές απ' ότι η χριστιανική εκκλησία το δικό της παραμύθι περί Παύλου.
Σκοπός της εξουσίας είναι να διαιωνίζεται. Ο χριστιανισμός ήταν μια καλή ευκαιρία. Και με την βοήθεια των κατά τόπους Βυσσαριώνων παραμένει. Να τον χαιρόμαστε! :D

Από το πρώτο link του Vulcan

Αλήθεια δεν είναι λίγο ύποπτο ότι τα μόνα κείμενα που μας έχουν μείνει είναι αυτά των ορθόδοξων Χριστιανών συγγραφέων?
Η αντίθετη άποψη που είναι? Στην κλειδωμένη βιβλιοθήκη του Βατικανού, σε κάποια σπηλιά στην έρημο ή απλώς κάηκε αρκετά νωρίς?

Vulcan, αυτή η online library of liberty είναι εντυπωσιακή.
Το έργο του Gibbon επίσης.
Μόνο που από την οθόνη δεν γίνεται τίποτε.... :'(
Καλώ όσους επιθυμούν να το εκτυπώσουν να οργανώσουμε έρανο "Υπέρ εκτυπώσεως", για να είμαστε και στο πνεύμα του thread. ;)
Δεν υπάρχει πια καμία μέριμνα και κατανόηση για τους παλιομοδίτες!

No mercy.
Ο Γουτεμβέργιος πέθανε.

Παραδοσιακά κυρίως έφτασε στις μέρες μας ο θανατος του Παυλου.Ιστορική-γραπτη πηγή που το αναφέρει ειναι μονο ο Ευσεβιος της Καισαρειας αλλα αυτός εζησε 200 χρονια μετα.Για την Ρωμαική του υπηκοότητα το αναφέρουν οι Πράξεις των Αποστολων(εκει που προσφεύγει στον επαρχο της Ιουδαιας στην Καισαρεια).Εξαλλου το ονομα Παυλος ειναι το επίσημο ρωμαικο του ονομα (Παυλος<Paul<Paulus=μικρος).Το εβραικό του ηταν Σαουλ.Στη Ρωμαική Αυτοκρατορία σαφως και δρουσε σχετικά ανενοχλητος(αν και οχι παντα) αφου δεν υπηρχαν πολλοι Εβραιοι και οι Ρωμαιοι νοιαζονταν για την ταξη και οχι για τα εσωτερικα των Εβραιων.Στην Παλαιστινη,οπου υπήρχαν Εβραιοι ,ομως εφαγε και λιτσαρισμα,οπως ειπες, (δεν θυμαμαι το χωριο ακριβως ,ειναι στις Πραξεις οταν επισκεπτεται με τον Λουκα τον Ναο).

ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΘΑ ΖΟΥΝ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ,ΑΘΛΙΟΙ!!! :P :P  :D

ΑΝΤΕΠΙΘΕΣΗ ΤΩΡΑ!!!! ^tickedOff^

Karamazoβ συμφωνώ μ' αυτά που λες. Δεν έθεσα σωστά το ερώτημα. Αυτό που ήθελα να πω είναι: Κάτω από ποιες συνθήκες και γιατί έγινε ο Παύλος ρωμαίος πολίτης? Αν και προτείνω να διακόψουμε την συζήτηση με την τροπή που έχει πάρει γιατί προβλέπω ντομάτες, πατάτες και άλλα ζαρζαβατικά.

Κατά τα άλλα,  αύριο θα εξαπολύσω έναν ElectroMagnetic Pulse, να δούμε ποιός θα γελάσει τελευταίος, ο Γουτεμβέργιος ή ο Bill Gates. ;)

Αφού σου άρεσε ο Γίβωνας, τότε πάρε κι αυτό link  http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/home.html (http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/home.html)
Εδώ είναι και οι τρεις τόμοι του έργου του. Η υπόθεση των 'αιρέσεων' στον τρίτο τόμο, δες για τους Παυλικιανούς και την διαδρομή τους από την Μικρά Ασία στην Ευρώπη. Το βιβλίο όλο θα μπορούσε κάποιος να το κατεβάσει ολόκληρο και να το τακτοποιήσει σε μορφή html για να το κρεμάσουμε στην Αλεξάνδρεια;

Δες τι ωραίες δουλειές κάνουν οι άνθρωποι των 'εκκλησιών' όταν δεν κωλοβαρούν στα forum!
Μέχρι και την Βίβλο στα ελληνικά έχουν με μορφή .... ερασμιακού ήχου!
http://www.ccel.org/a/anonymous/gnt/mp3/01Matt04.mp3
http://www.ccel.org/cdrom/gnt.html

Δεν καταλαβα,θα φαμε ντομάτες ή θα πουμε "πατατες"; Ή και τα δυο; :P

Τέτοιες συζητήσεις πολλές φορες καταλήγουν σε ειρωνία και βρισίδι  :(  ,αλλα λεγονται και πολλά ενδιαφέροντα πραματα.Η αναζήτηση του Θεου, ειτε πιστεύει κανεις ειτε οχι, απασχολει ολα τα σκεπτόμενα ατομα.Και στην τελικη κουβέντα κανουμε.Δεν μπορείς να αλλάξεις τα μυαλα καποιου.Μόνος του θα συνειδητοποιήσει καποια πραματα.

Αυτά τα ολίγα... :-\  Περι Παυλου τωρα...


Δεν ξέρω πως ο Παυλος εγινε Ρωμαιος πολίτης.Θυμάμαι ομως οτι είχα διαβάσει στις Πραξεις των Αποστόλων να ισχυριζεται οτι γεννήθηκε Ρωμαίος,δηλαδή οτι ο πατέρας του ήταν κι αυτος Ρωμαιος πολίτης.Απο όσα είχα διαβασει για την ζωή του (Πραξεις,Επιστολες) φαίνεται αρκετά μορφωμένος για την εποχή του.Ηταν ικανός συγγραφεας και ρητορας και αριστος γνωστης των δογμάτων(καθοτι Φαρισαιος).Αν δεν ήταν αυτός ο Χριστιανισμός θα απευθυνόταν πρωτιστως σε Εβραιους.



Μπορεί κανεις να με διαφωτίσει γιατι οι Παυλικανοι κυνηγηθηκαν απο την εκκλησια ως αιρετικοι; Εχω καπως ελλειπεις γνωσεις στο ζητημα αυτο...

Παραδίνομαι...
Είναι δεδομένη η υπεροχή του Μάξγουελ επί του Σάνωνος.
Η πληροφορία έπεται της ενέργειας!

http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume2/chap54.htm#Paulicans (http://www.ccel.org/g/gibbon/decline/volume2/chap54.htm#Paulicans)

Όχι εμένα ;D

Ασχετα απο την απάντηση που έδωσες,δεν σε απασχόλησε ποτέ το ζήτημα;;;

Η θρησκεία είναι φαινόμενο κοινωνικό. Δεν είναι δυνατό να μην απασχολήσει τον οποιονδήποτε εντός της κοινωνικής ομάδας. Ακόμη κι αν αρνείται κάποιος να ασχοληθεί μαζί της θα την συναντά μπροστά του συνέχεια  από τιους άλλους. Δεν νομίζω ότι μπαίνει ζήτημα αναζήτησης κάποιου Θεού για όλους. Αυτόν, τεχνητά μας βάζουν να τον αναζητήσουμε.
Επομένως τα σκεπτόμενα άτομα έχουν καποια στιγμή ασχοληθεί και με την θρησκεία, όχι απαραίτητα την αναζήτηση του Θεού....
Αυτοί που σοβαρά αναζητούν τον Θεό ας ψάξουν πρώτα τους καθ' όλα σεβαστούς φόβους τους και κυρίως αυτόν του θανάτου.

Πωπω παιδιά, αν θέλετε να πιάσετε τις αιρέσεις στον χριστιανισμό τελειωμό δε θα 'χετε.
Αρειανοί, μονοφυσίτες, παυλικιανοί-βογόμιλοι και άλλοι στην ανατολή
ή Απόστολοι, φτωχοκαλόγεροι, μοναχοί-που-εναντιώνονταν-στον-πάπα, πεφωτισμένοι κλπ κλπ στη δύση...

Vulcan, δεν καταλαβαίνω γιατί ανέφερες τον μεσαίωνα με τους αιρετικούς του. Πιστεύεις στη συνεχή γραμμή της ανάλυσης των χριστιανών θεολόγων; Δηλαδή προσπαθείς να εξηγήσεις το αίτιο με το αιτιατό; (-> το ευαγγέλιο του Ιούδα με τους παυλικιανούς)

Έχω να πω το εξής.
ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΕΡΟ ότι ο χριστιανισμός ορίστηκε μέσα απο την καταπολέμιση των αιρέσεων. Για τους γνωστικιστές των πρώτων αιώνων φτιάχτηκαν τα ευαγγέλια. Πολλά και διάφορα και αυτά, μόνο τέσσερα αποφασίστηκε να γίνουν δεκτά (ο λόγος άγνωστος -εκτός του ότι συμφωνούν στα γεγονότα-, ποιος αποφάσισε -κανάς "φωτισμένος" μάλλον-, κλπ κλπ)

Κατόπιν, αφού επισημοποιήθηκε ως θρησκεία είχαμε τα μεγάλα παρακλάδια της δύσης και της ανατολής.

Από κάθε πλευρά δέχονταν επιδράσεις, ανάλογα με την προηγούμενη θρησκεία των ντόπιων (βλέπε χριστούγεννα=γιορτή της γέννησης του ήλιου, εξορκισμός των διονυσιακών τελετών με το καρναβάλι=όχι κρέας=νηστεία=πνευματική λιτότητα, κ.ά.)

Και έχουμε και τις Συνόδους (είτε ανατολικής είτε παπικής εκκλησίας) στις οποίες υπήρχαν ΠΑΝΤΑ ΩΣ ΕΚ ΘΑΥΜΑΤΟΣ φωτισμένοι παπάδες που έπαιρναν τις ιδέες τους από το θείο και επέλεγαν το ΣΩΣΤΟ δρόμο για τη θρησκεία.

Ρωτάω: Είναι ΣΙΓΟΥΡΑ η τωρινή μορφή του χριστιανισμού ΑΠΟΛΥΤΑ ΣΥΜΦΩΝΗ με την original trademark jesus christ teaching?

Το έχω ρωτήσει αυτό σε πολλούς ιερείς. Οι απαντήσεις ποικίλλουν. Άλλοι προσπαθούσαν να μου κάνουν ιστορική ανασκόπηση, άλλοι προσπαθούσαν να με πείσουν δια του αποτελέσματος (κοίτα τι ωραία θρησκεία είναι, φαντάσου να ήταν όλος ο κόσμος έτσι) άλλοι απάντησαν με επιπλήξεις (ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ!!!! 500 φορές το πάτερ ημών και ξεκούρασε το πνεύμα σου κλπ) και ένας παραδέχτηκε ότι ίσως άλλαξε λίγο.

Το ενδιαφέρον που μου είπε ο τελευταίος ήταν το εξής: ίσως να μη λέμε ακριβώς τα ίδια όπως ο χριστός θα έλεγε στη σημερινή εποχή, αλλά ο χριστιανισμός πετυχαίνει το σκοπό του. Προσφέρει στον πιστό γαλήνη και ομορφαίνει τη ζωή του.
Λοιπόν, το παραπάνω με το τωρινό μυαλό μου είναι καταδικαστέο. Δεν ξέρω τι θα σκέφτομαι όταν γεράσω, αλλά τώρα να μου λένε ότι "σου βάζουμε τύψεις για αυτά που κάνεις, στα συγχωρούμε και μετά νιώθεις γαλήνιος" ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΕΝΑ ΗΣΥΧΟ ΠΡΟΒΑΤΑΚΙ, είναι α π α ρ ά δ ε κ τ ο.
Πόσο μάλλον όταν απευθύνεται και σε νέους ανθρώπους!!!!
Αν είμουνα στο Βόλο θα έβρισκα ένα κειμενάκι της εκκλησιαστικής εφημερίδας που εκδίδει μια εκκλησία κοντά στη γειτονιά μου όπου λέει: "συμβουλές για τους νέους: πιάστε μια υπαλληλική, καθόλου δημιουργική δουλειά για να μην αναλώσετε το θείο δώρο που σας δόθηκε στη νιότη σας..." και κάτι άλλα κουλά!!! Δεν υπερβάλλω καθόλου, και στο κειμενάκι δεν είχε καθόλου ειρωνία ή τίποτε τέτοιο.

Δηλαδή, ξαναλέω τη θέση μου, αν θέλετε να σας προσέξουν τα βιβλία γράψτε τα καλά. Όχι κυρ-Ιούδα, δεν έγραψες καλά το ευαγγέλιό σου (αν το έγραψε αυτός), φάτα τώρα στη μάπα, αναπληρωματικός και πάντα στον πάγκο.




*Nessa, αυτή η υπογραφή σου κολλάει παντού όπου κολλάει μια συζήτηση για το περιεχόμενο βιβλίων. Εξάλλου, μ'αρέσει και το στυλ του Γουάιλντ.

Πραγματικά προσπαθώ πάντα να θυμάμαι αυτό το ρητό, γιατί από όλα τα τσιτάτα που έχω ακούσει είναι το μόνο που έχει κάτι να πει. Να πώς το βλέπω: Μια πράξη μπορεί να είναι ηθική ή ανήθικη. Ένα βιβλίο όμως παρουσιάζει μία οπτική γωνία και έχει κάποια τεκμηρίωση. Η τεκμηρίωση αυτή είναι καλή ή κακή. Αυτό που θέλει να σου πει ο συγγραφέας δεν είναι "ηθικό" ή "ανήθικο". Ή ισχύει ή δεν ισχύει. Από την τεκμηρίωση θα βγάλεις συμπέρασμα. Καλό είναι να το έχουμε αυτό κατά νου, ειδικά όταν μιλάμε για τις Γραφές.

Για το ευαγγέλιο του Ιούδα λοιπόν θα συμφωνήσω μαζί σου, όμως θα προσθέσω ότι κακογραμμένα είναι όλα τα θρησκευτικά κείμενα. Δυστυχώς δεν επικράτησαν με βάση την αξία τους...

@Καραμάζοφ, για να φτάσω να αναζητήσω το Θεό θα έπρεπε να έχω καταλήξει ότι υπάρχει. Κατά τα άλλα, με κάλυψε ο Vulcan.

Το έγραψα και στο άλλο τόπικ, (μήπως να τα ενώσουμε; )
στη χριστιανική πίστη ΔΕΝ υφίσταται ο φόβος του θανάτου

Τότε γιατί όλο αυτό το πανηγύρι γύρω απ' αυτόν και την ανάσταση;
Έτσι, κουβέντα να γίνεται;
Καλέ μου Fugi, την επόμενη βδομάδα (την Μεγάλη) θα έχεις να παρακολουθήσεις ολόκληρη σειρά από δρώμενα, στοιχεία δράματος παρμένα από προγενέστερες θρησκείες και δοξασίες, που ενσωματώθηκαν στον χριστιανισμό, όλα σχόλια θανάτου. Η καρδιά της θρησκείας σου είναι σχόλιο πάνω στο θάνατο.

Να εξηγήσω; Αίτιο και αιτιατό; Τι ψάχνεις να βρεις; Έγώ απλά είπα το αυτονόητο:

Μα ακριβώς για αυτό!
Διότι με την ανάσταση γίνεται πλέον και πραγματικότητα η ήττα του θανάτου.

Θα είχε ενδιαφέρον, τουλάχιστον για μένα, να μας πεις ποια είναι (αναφορικα-κι αν θες τα συζητάμε) τα στοιχεία αυτά του δράματος.

Μα δεν καταλαβαίνεις ότι ούτως ή άλλως μιλάς για θάνατο και ότι η καρδιά της πίστης σου αναφέρεται σ' αυτόν; Αυτό ακριβώς σου λέω, ότι η πίστη σου χωρίς την 'ντεμέκ' ήττα του θανάτου δεν έχει νόημα.

Nessa νομίζω ότι για τα εκκλησιαστικά κείμενα ισχύει το "ισχύς εν τη ενώσει".(πέραν της Βίβλου)

Τι αυτονόητο βρε βούλκαν; Ότι θα καταλάβουμε αυτά για του Ιούδα το ευαγγέλιο (πρωτύτερο) αν διαβάσουμε για μεσαιωνικές αιρέσεις (μεταγενέστερο); Ή ότι είμαστε αμόρφωτοι; :o :-\
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω.

Καλέ μου Κύβε, έλεος....
Ο λόγος δεν είναι μόνο για να λέει, είναι και για να εννοεί, και για να υπονοεί, και για να επινοεί, και για να σιωπά. Δεν είσαστε στο Δημοτικό για να σας τα εξηγούν όλα και να τα γράφουν όλα, κάντε μια μικρή προσπάθεια. Μεγάλα παιδιά είστε κι εγώ ένας γέρος άνθρωπος....
Άντε καληνύχτα, πολύ θρησκεία σήμερα και το ... πολύ το κυριελέησον κι ο παπάς το βαριέται!
 :)

Ουάου...

Με άλλα λόγια λες, ότι θα ψάξεις για το ΑΝ υπάρχει Θεός, μόνο αν πιστεύεις ότι υπάρχει.

Δηλαδή;

Έχεις θεωρήσει δεδομένο ότι δεν υπάρχει και δεν αναλογιστηκές ποτέ για το θέμα.

Ακούγεται αστείο έτσι. Τουλάχιστον από κάποια που σκέφτεται με κάποιον επιστημονικό τρόπο.


Η αναζήτηση της αλήθειας, όποιας και αν είναι αυτή, γίνεται πάντα, ακόμα και αν αυτή πρόκειται για κάτι πασιφανές στον "κοινό" νου. Άλλωστε πολλά άλλαξαν, αλλάζουν και θα αλλάξουν. Πράγματα που μέχρι τώρα φαίνονταν γελοία ή βέβαια, ανατρέπονται.

Δικαίωμα του καθενός από την άλλη είναι, όσο "επιστημονικός" και αν θέλει να αυτοπαρουσιάζεται, να αφήνει πεδία ανεξερεύνητα.



πεποίθηση μου:
Χριστιανισμός = Αγαπάτε Αλλήλους

και όσο για το μεσσαίωνα..
Απλά ο άνθρωπος τρελαίνεται για εξουσία, τάξη (ειδικά όταν είναι εξουσία) και επιβολή (πάλι στην ίδια περίπτωση).

είδαμε και τον μεταναγεννησιακό καπιταλισμό, κουμουνισμό, και όλους τους (ανθρωποκεντρικό/πολιτικο/κοινωνικο/οικονομικο)-ισμους σας πώς φερθήκαν.

Αλλά ο κομουνισμός δεν εφαρμόστηκε σωστά, για αυτό και παραμένεται στα πιστεύω σας, όσοι το κάνουν....

παραφράζοντας το Μίλαν, ο χριστιανισμός είναι αλλού..........


----------------------------
με διάθεση δημοτικού, χωρίς υπονοούμενα, επινοήσεις και προχωρημένες συλλήψεις...

Background

There are roughly 50 works that purport to be gospels of the early church, but there exists further information for only 20 of these gospels, four of which are the canonical gospels of Matthew, Mark, Luke and John. The Gospel of Judas is one of the 16 other gospels about which some information has historically been preserved in early church writings.

The only known manuscript that included the text of the Gospel surfaced in 2006, after 1700 years in the desert of Egypt as a leather-bound papyrus manuscript. The papyri on which the Gospel is written are fragmentary with some sections missing, in some cases scattered words, in others many lines. This is most likely due to the wear and tear associated with the elements and the passage of time. According to Rodolphe Kasser, the codex originally contained 62 pages; but when it came to the market in 1999, only 26 pages remained because individual pages had been removed and put up for sale. From time to time, these missing pages appear and are identified.

The Gospel of Judas manuscript was radiocarbon dated to between the 3rd and 4th centuries by Timothy Jull, a carbon-Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. expert at the University of Arizona's physics center. For comparison, the oldest fragment of John's Gospel — papyrus P52 — is dated around 125 C.E. However the Gospel of Judas is believed to be a copy of an older work Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. to 130–170 C.E. This is 100–140 years after the biblical date of the death of Jesus, leading some to question the work's historical veracity. But the generally accepted Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. for the canonical Gospel of John is only a few decades earlier — around 95-110. The Gospel of Judas was first mentioned by Irenaeus of Lyons writing around 180 C.E. (see below).

The Gospel of Judas is thought to have been written originally in Greek, but the manuscript is in ancient Coptic.

While it is clear that the author of the Gospel of Judas was almost certainly not Judas Iscariot, the authorship of the Gospel of John and many other New Testament books has been questioned by scholars as well.


Content

The content of the Gospel of Judas was referred to by Irenaeus, an early Bishop of Lyons, in Adversus Haereses, written in about 180 C.E., who said that some

declare that Cain derived his being from the Power above, and acknowledge that Esau, Korah, the Sodomites, and all such persons, are related to themselves… They declare that Judas the traitor was thoroughly acquainted with these things, and that he alone, knowing the truth as no others did, accomplished the mystery of the betrayal; by him all things, both earthly and heavenly, were thus thrown into confusion. They produce a fictional history of this kind, which they style the Gospel of Judas. [1]

This is in reference to the Cainites, a sect of gnosticism that especially worshipped Cain as a hero. The Cainites, like a large number of gnostic groups, were semi-maltheists believing that the god of the Old Testament—Yahweh—was evil, and a quite different and much lesser being to the deity that had created the universe, and was responsible for sending Jesus. Such gnostic groups worshipped as heroes all the Biblical figures which had sought to discover knowledge or challenge Yahweh's authority, while demonizing those who would have been seen as heroes in a more orthodox interpretation.

Certain of the Cainites maintained that Judas acted as he did in order that mankind might be redeemed by the death of Jesus. For this reason, they regarded him as worthy of gratitude and veneration. In this theory, it is suggested that Judas, who in common with the other disciples looked for a temporal kingdom of the Messiah ("the anointed one"), did not anticipate the death of Jesus, but wished to precipitate a political crisis and hasten the hour of triumph, thinking that the arrest of Jesus would provoke a rising of the people who would set him free and place him on the throne. In support of this, they point to the fact that, when Judas found that Jesus was condemned and given up to the Romans, he immediately repented of what he had done. These theories are at odds with those of mainstream church doctrine as derived from canonical scripture.

This Cainite heresy has always been a delicate one historically for the orthodox church. The Christian church has always held that Jesus underwent his passion and death freely, because of the sins of mankind and out of infinite love, in order that all could have the opportunity to reach salvation. Thus, Judas' betrayal of Jesus, even from an orthodox viewpoint, can be looked at as only a personal betrayal of Jesus and a violation of Judas' position as an apostle and not as a doctrinal violation.

Indeed, the Gospel of John, unlike the synoptic gospels, contains the enigmatic statement of Jesus to Judas as the latter leaves the Passover meal to set in motion the betrayal process, "Do quickly what you have to do." (John 13:27) (trans. The New English Bible).

Some two centuries after Irenaeus' complaint, Epiphanius of Salamis, bishop of Cyprus, criticized the Gospel of Judas for treating whom he saw as the betrayer of Jesus as commendable, one who "performed a good work for our salvation." (Haeres., xxxviii).

The portion of the manuscript that could be translated by later scholars tells of Judas being the favorite disciple of Jesus, possibly intended to be interpreted as the beloved disciple. Like much gnostic writing, which was written only for those who had attained a certain level of initiation, the Gospel of Judas claimed to be a secret account, specifically "the secret account of the revelation that Jesus spoke in conversation with Judas Iscariot".

While, over the ages, many philosophers have contemplated the idea that Judas was required to have carried out his actions in order for Jesus to have died on the cross and hence fulfill theological obligations, the position was frequently condemned as heresy, and was not supported by any canonical account. However, the Gospel of Judas not only asserts that the actions of Judas were necessary, but that Judas was acting on the orders of Jesus himself.

The Gospel of Judas states that Jesus told Judas "You shall be cursed for generations." It then adds to this conversation that Jesus had told Judas "you will come to rule over them," and that "You will exceed all of them. For you will sacrifice the man that clothes me." [2]

Unlike the four canonical gospels, which employ narrative accounts of the life of Jesus, the Judas gospel takes the less structured form of a collection of sayings attributed to Jesus and brief dialogues between Jesus and Judas without being embedded in any narrative or worked into any overt philosophical or rhetorical context.

Like the Judas portrayed in the canonical gospels, the Judas of the Judas gospel converses with the scribes looking to arrest Jesus and receives money from them after handing Jesus over to them. But unlike the Judas in the canonical gospels, who is portrayed as a villain, and excoriated by Jesus, "Alas for that man by whom the Son of Man is betrayed. It would be better for that man if he had never been born," (Mark 14:21; Matthew 26:24) (trans. The New English Bible), the Judas gospel portrays him as a divinely appointed instrument of a grand and predetermined purpose. "In the last days they will curse your ascent to the holy (generation)."

Another part shows Jesus favoring Judas apart from other disciples, saying, "Step away from the others and I shall tell you the mysteries of the kingdom," and later "Look, you have bee
n told everything. Lift up your eyes and look at the cloud and the light within it and the stars surrounding it. The star that leads the way is your star."

Muslim scholars point out that the discovery of the new manuscript is historical evidence of the Quranic narration that it was actually one of Jesus' beloved disciples—namely Judas—who was to die on the cross. They cite portions of the manuscript that describe Jesus praising Judas, "You will exceed all of them," Jesus says, and that Judas would "grieve a great deal" to enable him to ascend to the heavens. However, the Qur'an makes no mention of Judas, and the Gospel of Judas does not say that Judas was crucified.

The Dead Sea scrolls comprise roughly 800 documents, including texts from the Hebrew Bible, discovered between 1947 and 1956 in eleven caves in and around the Wadi Qumran (near the ruins of the ancient settlement of Khirbet Qumran, on the northwest shore of the Dead Sea). The texts are of great religious and historical significance, as they are practically the only remaining Biblical documents Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. from before AD 100 (Καλό ε?! ;D)

Date and contents

According to carbon Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. and textual analysis, the documents were written at various times between the middle of the 2nd century BC and the 1st century AD. At least one document has a carbon date range of 21 BC–AD 61. The Nash Papyrus from Egypt, containing a copy of the Ten Commandments, is the only other Hebrew document of comparable antiquity. Similar written materials have been recovered from nearby sites, including the fortress of Masada. While some of the scrolls were written on papyrus, a good portion were written on a brownish animal skin (hide) that appears to be gevil.

The fragments span at least 800 texts that represent many diverse viewpoints, ranging from the beliefs of the Essenes to those of other sects. About 30% are fragments from the Hebrew Bible, from all the books except the Book of Esther and the Book of Nehemiah (Abegg et al 2002). About 25% are traditional Israelite religious texts that are not in the canonical Hebrew Bible, such as the Book of Enoch, the Book of Jubilees, and the Testament of Levi. Another 30% contain Biblical commentaries or other texts such as the "Manual of Discipline" (1QS, also known as "Discipline Scroll" or "Community Rule") and the Rule of War (1QM, also known as "War Scroll") related to the beliefs, regulations, and membership requirements of a small Jewish sect, which many researchers believe lived in the Qumran area. The rest (about 15%) of the fragments are yet unidentified. Most of them are written in Hebrew (over 90%), but some are also written in Aramaic and a few in Greek. (See Hoffman 2004 for information about DSS Hebrew.) Only a few of the biblical scrolls were written at Qumran, the majority being copied before the Qumran period and coming into the ownership of the Qumran community (Abegg et al 2002). There is no evidence that the Qumran community altered the biblical texts that they did copy to reflect their own theology (Abegg et al 2002). It is thought that the Qumran community would have viewed the Book of Enoch and the Book of Jubilees as divinely inspired scripture (Abegg et al 2002). The biblical texts cited most often in the nonbiblical Dead Sea Scrolls are the Psalms, followed by the Book of Isaiah and the Book of Deuteronomy(Abegg et al 2002).

Important texts include the Isaiah Scroll (discovered in 1947), a Commentary on the Habakkuk (1947); the Community Rule (1QS), which gives much information on the structure and theology of the sect; and the earliest version of the Damascus Document. The so-called Copper Scroll (1952), which lists hidden caches of gold, scrolls, and weapons, is probably the most notorious.

Also it is known that the scrolls are written with feathers from a bird and the ink used was made from carbon black and white pigments.


Interpretations

Essenes

According to a view almost universally held until the 1990, the documents were written and hidden by a community of Essenes who lived in the Qumran area. This is known as the Essene Hypothesis. Jews revolted against the Romans in AD 66. Before they were massacred by Roman troops, the Essenes hid their scriptures in caves, not to be discovered until 1947. The opinion that the authors of the Dead Sea Scrolls were Essenes is the most prevalent view amongst scholars (Abegg et al 2002).


Sadducees

Another theory, which has been gaining popularity, is that the community was led by Zadokite priests (Sadducees). The most important document in support of this view is the "Miqsat Ma'ase haTorah" (MMT, 4Q394-), which states purity laws identical to those attributed in rabbinic writings to the Sadducees (such as concerning the transfer of impurities). This document also reproduces a festival calendar which follows Sadducee principles for the Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. of certain festival days. Additional evidence is found in 4QMMT which agrees with the Sadduceean position that held streams of liquid were ritually unclean contrary to Pharisee belief. Most scholars feel that despite the similarities in purity laws, some pretty large unbridged theological issues make this unlikely. For example, Josephus says that the Sadducees and the Essenes held opposing views of predestination, with the Essenes attributing everything to fate, while the Sadducees denied fate altogether. Similarly, many scrolls show evidence that the scroll authors believed the soul survived beyond death (and this belief included resurrection) which was contrary to the Sadducess who argued that there is no resurrection, no angel or spirit.

Temple library

In 1963 Karl Heinrich Rengstorf of the University of M&uuml;nster put forth the theory that the Dead Sea scrolls originated at the library of the Jewish Temple in Jerusalem. This theory was rejected by most scholars during the 1960s, who maintained that the scrolls were written at Qumran rather than transported from another location (a position supported by de Vaux's identification of a probable scriptorium within the ruins of Qumran). However, the theory was revived by Norman Golb and other scholars during the 1990s, who added that the scrolls probably also originated from several other libraries in addition to the Temple library.


Christian connections
Spanish Jesuit Jos&eacute; O'Callaghan has argued that one fragment (7Q5) is a New Testament text from the Gospel of Mark, chapter 6, verses 52–53. In recent years this controversial assertion has been taken up again by German scholar Carsten Peter Thiede. A successful identification of this fragment as a passage from Mark would make it the earliest extant New Testament document, Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. somewhere between AD 30 and 60. Opponents consider that the fragment is tiny and requires so much reconstruction (the only complete word in Greek is "και" = "and") that it could have come from a text other than Mark.

Robert Eisenman advanced the theory that some scrolls actually describe the early Christian community, characterized as more fundamentalist and rigid than the one portrayed by the New Testament. Eisenman also attempted to relate the career of James the Just and Paul of Tarsus to some of these documents.

Other theories

Some of the scrolls may actually be the lost books mentioned in the Bible. Because they are frequently described as important to the history of the Bible, the scrolls are surrounded by a wide range of conspiracy theories: one example is the claim that they were entirely fabricated or planted by extra-terrestrials. There is also writing about the Nephilim related to the Book of Enoch. Other theories with more support among scholars include Qumran as a military fortress or a winter resort (Abegg et al 2002).

English Translation of the Psalms Scroll (Tehillim) 11QPs

Courtesy of the Israel Antiquities Authority

Column 19: Plea for Deliverance (A Noncanonical Psalm)

Surely a maggot cannot praise thee nor a grave worm recount thy loving-kindness.
But the living can praise thee, even those who stumble can laud thee. In revealing
thy kindness to them and by thy righteousness thou dost enlighten them. For in thy hand is the soul of every
living thing; the breath of all flesh hast thou given. Deal with us, O LORD,
/>according to thy goodness, according to thy great mercy, and according to thy many righteous deeds. The LORD
has heeded the voice of those who love his name and has not deprived them of his loving-kindness.
Blessed be the LORD, who executes righteous deeds, crowning his saints
with loving-kindness and mercy. My soul cries out to praise thy name, to sing high praises
for thy loving deeds, to proclaim thy faithfulness--of praise of thee there is no end. Near death
was I for my sins, and my iniquities have sold me to the grave; but thou didst save me,
O LORD, according to thy great mercy, and according to thy many righteous deeds. Indeed have I
loved thy name, and in thy protection have I found refuge. When I remember thy might my heart
is brave, and upon thy mercies do I lean. Forgive my sin, O LORD,
and purify me from my iniquity. Vouchsafe me a spirit of faith and knowledge, and let me not be dishonored
in ruin. Let not Satan rule over me, nor an unclean spirit; neither let pain nor the evil
inclination take possession of my bones. For thou, O LORD, art my praise, and in thee do I hope
all the day. Let my brothers rejoice with me and the house of my father, who are astonished by the graciousness...
[ ] For e[ver] I will rejoice in thee.

English Translation of The War Rule (Serekh ha-Milhamah)

4Q285 (SM)
Courtesy of the Israel Antiquities Authority (12)

]Isaiah the prophet: [The thickets of the forest] will be cut [down
with an axe and Lebanon by a majestic one will f]all. And there shall come forth a shoot from the stump of Jesse [
] the Branch of David and they will enter into judgement with [
] and the Prince of the Congregation, the Bran[ch of David] will kill him [
by stroke]s and by wounds. And a Priest [of renown (?)] will command [
the s]lai[n] of the Kitti[m]

Ρε γμτ τουλάχιστον αυτά τα χειρόγραφα έχουν λογοτεχνική αξία!!! ;D  Σε αντίθεση με το μεγαλύτερο μέρος των ευαγγελίων.
Και περιλαμβάνουν και WAR RULE!!! :D

Δεν είπα αυτό.

Και πώς θα πρότεινες να "εξερευνήσω" ένα θρησκευτικό ζήτημα;

Πεποίθησή μου: Δεν έχεις διαβάσει την Παλαιά Διαθήκη ;D

Θα σταθώ σε ένα σημείο, επειδή το έχεις και με έντονα γράμματα.
"Do quickly what you have to do."
Ε, λοιπόν τι μας λέει αυτή η πρόταση;
you have to do=πρέπει να κάνεις
ποιος ορίζει αυτό που πρέπει να κάνει;
Εγώ δεν βλέπω πουθενά να φαίνεται. Βοήθησέ με

Προφανώς αναφέρεσαι στο οφθαλμόν αντί οφθαλμού έτσι;
Αυτό είναι και το λάθος σου.

Αναφέρομαι σχεδόν σε όλες τις πράξεις του κατά τα άλλα Πανάγαθου Θεού, καθώς και των πιστών του...

Εσυ παντως fugi δεν την εχεις διαβασει την Παλαια Διαθηκη. Ειναι δεδομενο.

Δεν αναφερομαι στις ιστοριουλες που ακουσες στο σχολειο, στο κατηχητικο ή που ειδες στην τηλεοραση. Το κειμενο της ΠΔ δεν το εχεις διαβασει. Η παντελης αγνοια σου και οι ο,τι να 'ναι απαντησεις σου το αποδεικνυουν.

Πες μου σε ποιες αναφέρεσαι να τις σχολιάσουμε αν θέλεις.


Αφού το λες εσύ κάτι θα ξέρεις...

Εγω ξερω, εσυ εισαι αυτος που δεν ξερει...

Η ΠΔ ειναι ενα πορνογραφημα, εχει μεσα ο,τι μπορει να βαλει ο νους σου. Ο Αβρααμ ηταν ο νταβατζης της Σαρας, το γραφει ξεκαθαρα. Αλλα εσυ δεν το εχεις διαβασει. Ο Ισαακ νταβατζης της γυναικας του ομοιως. Αλλα ουτε αυτο το εχεις διαβασει. Ο Νωε πουλησε το μικροτερο του γιο, ως σκλαβο στους μεγαλυτερους γιους του, επειδη κατα λαθος τον ειδε γυμνο μια μερα που μεθυσε. Αλλα ουτε αυτο το ξερεις. Ο Λοτ πηδηχτηκε με τις κορες του και τις γκαστρωσε, αφου πρωτα τον μεθυσαν, αλλα ουτε αυτο το ξερεις. Ο Δαβιδ (νομιζω... Εδω εχω κενο, μπορω να ψαξω αλλα λιγη σημασια εχει... Ουτως ή αλλως δεν την εχεις διαβασει αρα δεν μπορεις και να με διαψευσεις) ο Δαβιδ λοιπον Οντως εκανα λαθος, δεν ηταν ο Δαβιδ αλλα ο Αμνων, ο γιος του Δαβιδ: ο αμνων λοιπον γαμησε την αδερφη του. Ο Αυναν..... χμμμ αυτος δεν εκανε τιποτα ο καημενος, αλλα ο Θεος τον τιμωρησε επειδη ηταν μαλακας - κυριολεκτικα ;D

Ισχυριζεσαι λοιπον οτι ολα αυτα τα εχεις διαβασει, και παρ' ολα αυτα εξακολουθεις να θεωρεις την ΠΔ ως ενα απο τα δυο Ιερα Βιβλια της θρησκειας σου, εξακολουθεις να την πιστευεις και να την προσκυνας?

Ε αν ειναι να προσκυνας την υποταγη στη σαρκικη ηδονη ρε αγορι μου, να σου δανεισω κατι βιβλιαρακια του ΝτεΣαντ, να μπεις τουλαχιστον στο σωστο δρομο ;D

Είναι όπως τα λες. Βέβαια βέβαια.
Τι θα σου φέρουμε αντίρηση;
Τς τς


Που είδες να το γράφω αυτό;

Δηλαδη δεν την θεωρεις ιερο βιβλιο, δεν την αναγνωριζεις ως κομματι της θρησκειας σου?

Αλιάκμων με απογοητεύεις...
Εσύ που έχεις διαβάσει και γνωρίζεις πολύ καλά όπως διατυμπανίζεις
ας μας πεις.

Σε προκαλω ευγενικα να φερεις τα αντιστοιχα χωρια(καποια απο αυτα εστω) που αποδεικνυουν οοοοοοολα αυτα που γραφεις,για να μας μορφωσεις όλους.Δε νομιζω οτι εχεις διαβασει την ΠΔ,καποιος στα ψιθυρισε καποτε κι εσυ τα πιπιλας τωρα θεωροντας οτι τα ξερεις όλα.

Σε καθε αλλη περιπτωση θα εισαι ενας κοινος ψευτομαγκας δυστυχως,οποτε θα σε αφησω να συνεχιζεις να βγαζεις το κομπλεξ σου.  :)

Ο Αβρααμ ηταν ο νταβατζης της γυναικας του, της Σαρας.
Κατ' αρχην, την προωθησε στον Φαραω: "Γενεσις" ΙΒ, 11-19
Μετα, οταν τον εδιωξαν οι Αιγυπτιοι, την προωθησε στους Φιλισταιους, στο βασιλια Αβιμελεχ: "Γενεσις" Κ, 2-12, 14-16

Ο Ισαακ ηταν επισης νταβατζης της γυναικας του, της Ρεβεκκας.
Κι αυτος, σαν τον πατερα του, παρουσιασε τη γυναικα του ως αδερφη του στους Φιλισταιους: "Γενεσις" ΚΣΤ, 7-11, 16

Η συζυγος του Ιακωβ, Ραχηλ, ηταν επισης προαγωγος. Νταβατζωθηκε μια κοπελιτσα, την Βαλλα, και την εκανε πασα στο συζυγο της: "Γενεσις" Λ, 4
Την παιδουλα Βαλλα, πηδηξε επισης και ο γιος του Ιακωβ, ο Ρουβην: "Γενεσις" ΛΕ, 21

Ο γιος του Δαβιβ, ο Αμνων, προσποιηθηκε τον αρρωστο. Η αδερφη του (και αδερφη του Αβεσσαλωμ) η Θημαρ, του εφερε φαγητο. Την βιασε και μετα την εδιωξε: "Βασιλειων Β" ΙΓ, 11-21

Μετα την καταστροφη των Σοδωμων και Γομορων, οι κορες του Λοτ (του οποιου η γυναικα ως γνωστον ειχε γινει... στηλη αλατος) μεθυσαν τον πατερα τους και πηδηχτηκαν μαζι του "για να συνεχιστει η φυλη". Αιμομιξια λοιπον στο μενου: "Γενεσις" ΙΘ, 30-36

Ο Νωε λοιπον, ο οποιος εζησε και καλα 950 χρονια, καποτε μεθυσε, πανω στη μεθη πεταξε τα ρουχα του, και ο μικρος γιος του τον ειδε γυμνο. Ετρε_
8;ε και ειδοποιησε τα αδερφια του, τα οποια τον πλησιασαν χωρις να τον κοιταξουν και τον τυλιξαν με ρουχα. Ομως, ο μικρος τον ειχε ηδη δει, κι ετσι ο φιλευσπλαχνος πατερας καταραστηκε το μικρο του γιο και τον εδωσε ως σκλαβο στους μεγαλυτερους: "Γενεσις" Θ, 21-26

Υπαρχουν κι ενα σωρο αλλα κομματια... πιο σεξουλιαρικα απ' αυτα ;D


Μη βγαζεις λοιπον τοσο ευκολα συμπερασματα ;)

Aυτό δεν είναι η θρησκεία του Χριστιανισμού, αλλά το ηθικό σύστημα αξιών που θέλησε να φέρει στον κόσμο ο Ιησούς (δεχόμενος ότι όσα ο ίδιος δίδαξε είναι όπως τα έχουμε ακούσει όλοι μας από το σχολείο).

Σε αυτό το κομμάτι, θεωρώ ότι ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία με το πιο σωστό "πακέτο" ηθικών αξιών από όλες και σαν σκεπτόμενο άτομο με καλύπτει και προσπαθώ να τον εφαρμόζω.

Δεν νομίζω όμως ότι η Χριστιανισμός όπως τον γνωρίζουμε όλοι προσπαθεί να μας δώσει κάποιες καλές αρχές συμπεριφοράς στην κοινωνία μας, αλλά δυστυχώς είναι απλώς ένας πειστικός τρόπος χειραγώγησης μεγάλου πλήθους ατόμων (και άρα συνειδήσεων), αντίστοιχη πολλών χειραγωγήσεων που που οι μη-σκεπτόμενοι άνθρωποι υφίστανται καθημερινά (κλασικό παράδειγμα τα ζώα οι Γαύροι που τους βάζει ο Κόκκαλης να τον πληρώνουν στο όνομα της "ιδέα" της ομάδας).

Έχεις απόλυτο δίκιο Άλεξ.
Ο Θεός (ο χριστιανικός) δεν μας θέλει καλούς κοινωνικά,
αλλά κοινωνούς του Λόγου Του.

ΑΥτό νομίζω το έχουμε χιλιοπει.
Σε μια δολοφονία δεν ευθύνεται το μαχαίρι ή ο εφευρέτης του τελευταίου.
Με άλλα λόγια η εκμετάλλευση του χριστιανισμού από κάποιους επιτήδειους,
δεν αφαιρεί τίποτα από το μεγαλείο του.

Έχουν πλάκα οι ερμηνείες που δίνεις, θυμίζουν τον τρόπο που ερμηνεύει ένας τηλεοπτικός σταρ :P Άσχετα από αυτό, η ΠΔ έχει περισσότερο ιστορικό χαρακτήρα (ουσιαστικά είναι η ιστορία των Εβραίων) παρά διδακτικό και σίγουρα όλοι οι... ήρωες δεν είναι άγιοι και αλάνθαστοι!

Ανοιξε κανενα βιβλιο στη ζωη σου, κατα προτιμηση αυτο της ΠΔ, και διαβασε τα κομματια. Κι υστερα ελα πες μου αν προκειται για "ερμηνειες".

Τα διάβασα

Τοτε προσπαθησε να μαθεις αναγνωση.

Τα καταφέρνω και στην ανάγνωση αρκετά καλά

Αρχιδια διαβασες...

Εκτος αν εχεις προβλημα αναγνωσης και κατανοησης...

(edit: Τα αγγλικα ερωτηματικα ειναι ανω τελειες, αλλα ο browser δεν τις δεχεται...)


20 Και ήρξατο Νώε άνθρωπος γεωργός γης και εφύτευσεν αμπελώνα. 21 και έπιεν εκ του οίνου και εμεθύσθη και εγυμνώθη εν τω οίκω αυτού. 22 και είδε Χαμ ο πατήρ Χαναάν την γύμνωσιν του πατρός αυτού και εξελθών ανήγγειλε τοις δυσίν αδελφοίς αυτού έξω. 23 και λαβόντες Σημ και Ιάφεθ το ιμάτιον επέθεντο επί τα δύο νώτα αυτών και επορεύθησαν οπισθοφανώς και συνεκάλυψαν την γύμνωσιν του πατρός αυτών, και το πρόσωπον αυτών οπισθοφανώς, και την γύμνωσιν του πατρός αυτών ουκ είδον. 24 εξένηψε δε Νώε από του οίνου και έγνω όσα εποίησεν αυτω ο υιος αυτού ο νεώτερος, 25 και είπεν? επικατάρατος Χαναάν? παις οικέτης έσται τοις αδελφοίς αυτού. 26 και είπεν? ευλογητός Κύριος ο Θεός του Σημ, και έσται Χαναάν παις οικέτης αυτού


11 εγένετο δε, ηνίκα ήγγισεν Άβραμ εισελθείν εις Αίγυπτον, ε&
#943;πεν Άβραμ Σάρα τη γυναικί? γινώσκω εγώ, ότι γυνή ευπρόσωπος ει? 12 έσται ουν, ως αν ίδωσί σε οι Αιγύπτιοι, ερούσιν ότι γυνή αυτού εστιν αυτή, και αποκτενούσί με, σε δε περιποιήσονται. 13 ειπόν ουν, ότι αδελφή αυτού ειμι, όπως αν εύ μοι γένηται δια σε, και ζήσεται η ψυχή μου ένεκέν σου. 14 εγένετο δε, ηνίκα εισήλθεν Άβραμ εις Αίγυπτον, ιδόντες οι Αιγύπτιοι την γυναίκα αυτού, ότι καλή ην σφόδρα, 15 και είδον αυτήν οι άρχοντες Φαραώ και επήνεσαν αυτήν προς Φαραώ και εισήγαγον αυτήν εις τον οίκον Φαραώ? 16 και τω Άβραμ εύ εχρήσαντο δι ‘ αυτήν, και εγένοντο αυτω πρόβατα και μόσχοι και όνοι και παίδες και παιδίσκαι και ημίονοι και κάμηλοι. 17 και ήτασεν ο Θεός τον Φαραώ ετασμοίς μεγάλοις και πονηροίς και τον οίκον αυτού περί Σάρας της γυναικός Άβραμ. 18 καλέσας δε Φαραώ τον Άβραμ είπε? τι τούτο εποίησάς μοι, ότι ουκ απήγγειλάς μοι, ότι γυνή σου εστίν; 19 ινατί είπας ότι αδελφή μου εστί; και έλαβον αυτήν εμαυτω γυναίκα, και νυν ιδού η γυνή σου έναντί σου? λαβών απότρεχε.

...

. 2 είπε δε Αβραάμ περί Σάρρας της γυναικός αυτού, ότι αδελφή μου εστίν? εφοβήθη γαρ ειπείν ότι γυνή μου εστί, μη ποτε αποκτείνωσιν αυτόν οι άνδρες της πόλεως δι ‘ αυτήν. απέστειλε δε Αβιμέλεχ, βασιλεύς Γεράρων, και έλαβε την Σάρραν. 3 και εισήλθεν ο Θεός προς Αβιμέλεχ εν ύπνω την νύκτα και είπεν? ιδού συ αποθνήσκεις περί της γυναικός, ης έλαβες, αύτη δε εστι συνωκηυία ανδρί. 4 Αβιμέλεχ δε ουχ ήψατο αυτής και είπε? Κύριε, έθνος αγνοούν και δίκαιον απολείς; 5 ουκ αυτός μοι είπεν, αδελφή μου εστί; και αύτη μοι είπεν, αδελφός μου εστίν; εν καθαρά καρδία και εν δικαιοσύνη χειρών εποίησα τούτο. 6 λίγο είπε δε αυτω ο Θεός καθ ‘ ύπνον? καγώ έγνων ότι εν καθαρά καρδία εποίη
63;ας τούτο, και εφεισάμην σου του μη αμαρτείν σε εις εμέ? ένεκα τούτου ουκ αφήκά σε άψασθαι αυτής. 7 νυν δε απόδος την γυναίκα τω ανθρώπω, ότι προφήτης εστί και προσεύξεται περί σου και ζήση? ει δε μη αποδίδως, γνώση ότι αποθανή συ και πάντα τα σά. 8 και ώρθρισεν Αβιμέλεχ τω πρωϊ και εκάλεσε πάντας τους παίδας αυτού και ελάλησε πάντα τα ρήματα ταύτα εις τα ώτα αυτών, εφοβήθησαν δε πάντες οι άνθρωποι σφόδρα. 9 και εκάλεσεν Αβιμέλεχ τον Αβραάμ, και είπεν αυτω? τι τούτο εποίησας ημίν; μήτι ημάρτομεν εις σε, ότι επήγαγες επ ‘ εμέ και επί την βασιλείαν μου αμαρτίαν μεγάλην; έργον, ό ουδείς ποιήσει, πεποίηκάς μοι. 10 είπε δε Αβιμέλεχ τω Αβραάμ? τι ενιδών εποίησας τούτο; 11 είπε δε Αβραάμ? είπα γαρ, άρα ουκ έστι θεοσέβεια εν τω τόπω τούτω, εμέ τε αποκτενούσιν ένεκεν της γυναικός μου. 12 και γαρ αληθώς αδελφή μου εστίν εκ πατρός, αλλ ‘ ουκ εκ μητρός? εγενήθη δε μοι εις γυναίκα.

...

14 έλαβε δε Αβιμέλεχ χίλια δίδραχμα και πρόβατα και μόσχους και παίδας και παιδίσκας και έδωκε τω Αβραάμ και απέδωκεν αυτω Σάρραν την γυναίκα αυτού. 15 και είπεν Αβιμέλεχ τω Αβραάμ? ιδού η γη μου εναντίον σου? ου εάν σοι αρέσκη, κατοίκει. 16 τη δε Σάρρα είπεν? ιδού δέδωκα χίλια δίδραχμα τω αδελφω σου? ταύτα έσται σοι εις την τιμή του προσώπου σου και πάσαις ταις μετά σου? και πάντα αλήθευσον.


 30 Ανέβη δε Λωτ εκ Σηγώρ και εκάθητο εν τω όρει αυτός και αι δύο θυγατέρες αυτού μετ ‘ αυτού? εφοβήθη γαρ κατοικήσαι &
#949;ν Σηγώρ. και κατώκησεν εν τω σπηλαίω, αυτός και αι δύο θυγατέρες αυτού μετ ‘ αυτού. 31 είπε δε η πρεσβυτέρα προς την νεωτέραν? ο πατήρ ημών πρεσβύτερος, και ουδείς εστιν επί της γης, ος εισελεύσεται προς ημάς, ως καθήκει πάση τη γη? 32 δεύρο και ποτίσωμεν τον πατέρα ημών οίνον και κοιμηθώμεν μετ ‘ αυτού και εξαναστήσωμεν εκ του πατρός ημών σπέρμα. 33 επότισαν δε τον πατέρα αυτών οίνον εν τη νυκτί εκείνη, και εισελθούσα η πρεσβυτέρα εκοιμήθη μετά του πατρός αυτής εν τη νυκτί εκείνη, και ουκ ήδει εν τω κοιμηθήναι αυτόν και εν τω αναστήναι. 34 εγένετο δε εν τη επαύριον και είπεν η πρεσβυτέρα προς την νεωτέραν? ιδού εκοιμήθην χθές μετά του πατρός ημών? ποτίσωμεν αυτόν οίνον και εν τη νυκτί ταύτη, και εισελθούσα κοιμήθητι μετ' αυτού, και εξαναστήσωμεν εκ του πατρός ημών σπέρμα. 35 επότισαν δε και εν τη νυκτί εκείνη τον πατέρα αυτών οίνον, και εισελθούσα η νεωτέρα εκοιμήθη μετά του πατρός αυτής, και ουκ ήδει εν τω κοιμηθήναι αυτόν και αναστήναι. 36 και συνέλαβον αι δύο θυγατέρες Λωτ εκ του πατρός αυτών.

Ήταν αρχαία ρε Αλιάκμωνα, πώς να τα διαβάσουν;
Τι αρχαία, τι αρχίδια....το ίδιο είναι.   ;D ;D ;D

Ε βέβαια όταν κάποιος διαφωνεί σημαίνει ότι δεν τα έχει διαβάσει. Γιατί οι "ανοιχτόμυαλοι" είναι οι πιο στενόμυαλοί;
Παράδειγμα:
Είπε ότι είναι αδερφή του και την πήρανε -> γραμμένο
Ήταν προαγωγός -> ερμηνεία
Μια και ξέρεις καλή ανάγνωση μπορείς να καταλάβεις τι λέω ε;
Επίσης κάποια πράγματα έχουν και κάποιες αιτίες (μπορείς να διαβάσεις και τα υπόλοιπα πέρα από τα συγκεκριμένα σημεία). Δεν είπα ότι ήταν αλάνθαστοι αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα με πυροτεχνήματα.

Αλιάκμων ξεφεύγεις...

Α ρε "πουτσαρίκος" που σου χρειάζεται......http://poutsarikos.blogspot.com (http://poutsarikos.blogspot.com)

Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
Αλλά η παλαιά διαθήκη και οι ιστοριούλες των εβραίων δεν με ενδιαφέρουν καθόλου.

Καταρχην ξεκιναμε απο κάποια βασικά πραγματα.Η Παλαια Διαθηκη όπως γνωριζουμε περιγράφει την ιστορια του λαου του Ισραήλ,την ιστορια ανθρωπων δηλαδη που την εποχη εκεινη-προϊστορία των Εβραίων- δεν ειχαν μορφωση,ηταν βοσκοι,πολεμιστες,δεν ειχαν νομους ,δεν ελεγχαν τα ενστικτα τους διοτι η αντιληψη δεν καθοριζοταν απο κατι αλλο.Πριν το Μωσαϊκό νόμο,13αι π.χ., δεν υπηρχε κανενας αλλος νόμος παρα μόνο ο νομος της συνειδησης...αντιλαμβάνεστε.Κατα συνεπεια π.χ. δεν θεωρειτο ο γάμος μεταξυ αδερφιων ως αιμομιξια,διοτι επρεπε να διαιωνιστει το ειδος.

Από την άλλη βεβαια,δεν αρνειται κανεις οτι οι πατερες της ΠΔ διεπραξαν σοβαρα αμαρτηματα,για τα οποια βεβαια μετανοησαν ενωπιον του Θεου ,όπως πάντα αναφέρεται.Αλλα είναι αστειο να παραβλέπεται οτι η ιστορια που γράφεται έχει και τα καλα και τα κακα των ανθρώπων,πόσο μάλλον φόνους ,βιασμούς,δεν ηταν όλοι θεοι,αλλοιμονο.Το βιβλιο ειναι θεοπνευστο ως προς την μεταφορα του σχεδιου και του Λογου του Θεου στους ανθρώπους,ωστόσο τις ιστοριες απο τη ζωη,τη γεωγραφια,τα ηθη και οι συνηθειες,οπως και οι αδυναμιες ειναι εργο του συγγραφέα,που ειναι ανθρωπος...

Πιο συγκεκριμένα?Πάμε να δούμε:

Γένεσις, ΙΒ 11-19: Ο Αβρααμ,φοβούμενος οτι επειδη η γυναίκα του ηταν όμορφη θα τον σκότωναν στην Αίγυπτο για να την πάρουν,την παρουσίασε ως αδελφή του.Εξάλλου ειχε το δικαίωμα αυτο ,ηταν ετεροθαλής αδερφή του.Ο φαραω οντως πηρε την Σαρρα στα ανακτορα με σκοπο να την κανει γυναικα του αλλα δεν την "πειραξε" διοτι του απεκαλυψε ο Θεός οτι ηταν γυναικα του Αβρααμ και τον τιμωρησε για τις διαθεσεις του.

Γένεσις Κ 2-12,14-16: ο Αβιμελεχ πηρε επισης την Σαρρα με σκοπο να την κάνει συζυγο του,αλλα στον υπνο του ο Θεός εμφανισθηκε και του απεκαλυψε την αληθεια.Επισης δεν την "πειραξε".Ο Αβρααμ ειχε φοβηθει να την παρουσιασει ως γυναικα του γιατι φοβοταν το φθονο των αλλων.

Γενεσις ΚΣΤ 7-11,16: Είναι σαφες στο χωριο αυτο οτι την Ρεββεκα δεν την πλησιασαν καν.Ο Ισαακ επισης φοβηθηκε να πει οτι αυτη ηταν γυναικα του ,επειδη φοβηθηκε να μην τον σκοτωσουν για να  την παρουν(καταλαβαινετε για τι εποχες μιλαμε)

Γενεσις Λ 4: Η συζυγος του Ιακωβ ,η Ραχηλ δεν μπορουσε να συλλαβει παιδι.Για τη  εποχη εκεινη θεωρειτο ονειδος μια γυναικα να μην μπορει να κανει παιδι.Επισης τοτε οταν μια γυναικα δεν μπορουσε να αποκτησει παιδια,παραχωρούσε την δούλη της στο συζυγο της για να τεκνοποιησει.Τα παιδια που γεννιονταν ετσι υιοθετουνταν με το που θα τα επαιρνε στα γονατα της η επισημη συζυγος(ελλειψη νομων...).Ο Ιακωβ παντρεύτηκε μια μονο γυναικα με την θεληση του,την Ραχηλ.Νυμφευθηκε και εκανε παιδια ομως με δυο σκλαβες,τη Λεια και την Βαλλά για να ικανοποιησει το θελημα της Ραχηλ.

Γενεσις ΛΕ 21: Περιγραφεται το δυσαρεστο γεγονος κατα το οποιο ο γιος  του Ιακωβ,Ρουβην,κοιμηθηκε με την Βαλά,δευτερη συζυγο του Ιακωβ.Τρανο παραδειγμα των αδυναμιων  που ειχαν κι εκεινοι οι ανθρωποι,εκεινη την εποχη,όπως εχουν και σημερα.Δειγμα επισης οτι δεν απεκρυπτε τιποτα το βιβλιο αυτο,απο τα συμβαντα της ζωης των Εβραιων.

Γενεσις ΙΘ 30-36: Ο Λωτ αποτραβηχθηκε σε μια σπηλια με τις δυο κορες του,φοβούμενος να μεινει στην πολη της Σηγώρ.Οι κόρες του φοβηθηκαν οτι δεν θα μπορουσαν να αποκτησουν απογονους όσο ηταν απομονωμενες(η σημαντικοτητα της τεκνοποιησης).Γι'αυτο συμφωνησαν να μεθυσουν τον πατερα τους ωστε να μην αντιλαμβανεται τις πραξεις του και να τεκνοποιησουν.Και οι δυο απεκτησαν γιους,τον Μωαβ(=Απο τον πατερα μου απεκτησα υιιο) και τον Αμμαν(=αυτος ειναι υιος εκ του γένους μου).(Η πραξη αυτη δεν προεκυψε λοιπον απο την "ακορεστη διαθεση τους για σεξ ",αλλα απο την αναγκη τεκνοποιησης,που επιβαλλοταν την εποχη εκεινη.Εξάλλου το γεγονος δεν κρυβεται,κρινοντας απο τα ονοματα που τους δωθηκαν.)

Γένεσις Θ 21-26: Ο Νωε μεθυσε μια μερα απο  κρασι και βρεθηκε γυμνος στο σπίτι του.Ο ενας γιος του,ο Χαμ τον ειδε και περιπεκτικα το ανακοινωσε στα αλλα αδελφια του.Εκεινοι πηραν ενα ρουχο και το φορεσαν στον πατερα τους αποφευγοντας να τον κοιταξουν.όταν ο Νωε συνηλθε κι εμαθε το γεγονος,θεωρώντας το μεγαλη προσβολη,καταραστηκε τον Χαμ και τον εχρισε δουλο στους αδελφους του για τιμωρια.Η προσβολη του πατερα σε μια πατριαρχικη οικογενεια δεν συγχωρειτο ευκολα.

Βασιλειών ΙΓ 11-21: Ο γιός του Δαυιδ,ο Αμνων ηθελε πολυ την ετεροθαλη αδερφη του,Θημαρ.Προσποιηθηκε τον αρρωστο για να την φερει κοντα του και την βιασε.Αφου εγινε αυτο την εδιωξε και την εξευτελισε.Ο Δαυιδ οταν αργοτερα εμαθε το γεγονος εξοργισθηκε.Χαρακτηριστικο δειγμα της αδυναμιας των ανθρωπων αυτων ειναι και η ιστορια αυτη απο τη ζωη τους που δεν αποκρυπτεται.Ειπαμε,δεν ειναι θεοι.


Και τωρα να σημειωσω και καποια αλλα πραγματα/συμπερασματα:

1.Ο αλιακμων οταν τον προκαλεσα να φερει χωρια να αποδειξει αυτα που εγραφε,το έκανε μεσα σε μιση ώρα.Που σημαινει οτι απο κάπου τα βρηκε ετοιμα.Ούτε ο πιο αρμοδιος στην ΠΔ δεν θα τα εβρισκε τοσο γρηγορα...

2.Επισης εκει που παραθετει χωρία της Γενεσεως, ξαφνικα "πεταει" και ενα απο το βιβλιο των Βασιλειων(8-9 βιβλια μετα τη Γένεση),δειγμα ξανα οτι τα βρηκε απο καπου ετοιμα και δειγμα προχειροτητας.

Αλλα το θέμα ειναι ένα:Η ΠΔ έχει 3000 σελιδες,49 βιβλιά με ουσία πολύ μεγαλύτερη και εσυ ρε...αλιακμωνα αυτές τις ιστοριες βρηκες να απομονώσεις και να συγκρατησεις??? Αλλα και παλι...

Ουφ!Τελειώνω επαναλαμβάνοντας επισημα οτι ο αλιακμωνας ειναι ένας ψευτομαγκας με απιστευτο κομπλεξ.Αυτο που σημερα προστεθηκε στα χαρακτηριστικα του γνωρισματα ειναι η βιαστικη ερμηνεια,η σοβαρη και επικινδυνη αγνοια του αντικειμενου καθως και το γεγονος του οτι ειναι ενας εξαιρετικός παπαρολογος!   :) ( Πέραν του οτι βριζει και δε σεβεται τις αποψεις των αλλων)



Υ.Γ.:Ζητω συγγνωμη απο τους υπολοιπους συναδελφους για τυχον ορθογραφικα η συντακτικα λάθη.1 ωρα μου πηρε ολο αυτο.Ξερω οτι ισως να κουρασα αλλα ετσι μονο γινονται αυτα.  :)

Υ.Γ.:Ούτε εσυ μη βγαζεις
 βιαστικα συμπερασματα.    ;)

Αυτό ακριβώς δεν καταλαβαίνω. Γιατί θεωρούμε ιερό κείμενο την μυθική ιστορία της βάρβαρης φάσης ενός λαού που δεν έχει καν σχέση με εμάς?


Αν το βιβλίο ήταν θεόπνευστο, η θεϊκή πνοή θα είχε απαλοίψει τις πικάντικες λεπτομέρειες.
Ο Λόγος του Θεού, απ' όσο βλέπω εγώ τουλάχιστον, περιορίζεται σε ζητήματα στοιχειώδους ηθικής (10 εντολές), που σε άλλα σημεία του τότε πολιτισμένου κόσμου είχαν θεσμοθετηθεί χωρίς την μεσολάβηση του μεγάλου αφεντικού, και στην σωτηρία των άτυχων γυναικών από σίγουρο βιασμό.
Και πέρα από αυτά οι συγγραφείς της ΠΔ έπασχαν και από παντελή έλλειψη φαντασίας. Ο μόνος τρόπος αποκάλυψης του Θεού είναι είτε στον ύπνο είτε ως ξαφνικό όραμα στην μέση του πουθενά. Από την άλλη πάρε την ελληνική μυθολογία (γιατί η ΠΔ είναι μυθολογία και όχι ιστορία, και μάλιστα μυθολογία φτωχή σε ποιητικά και φαντασιακά μέσα) και πες μου σε τι ΔΕΝ έχει μεταμορφωθεί ο Δίας προκειμένου να ρίξει γκόμενα. ;)

Τέλος μια ομολογία πίστεως. ΔΕΝ έχω διαβάσει τις 3000000 σελίδες της ΠΔ!!! Και ούτε πρόκειται, εκτός ας τις ξαναγράψει ο Τσιφόρος... ;D
Τα κακά βιβλία πρέπει να έχουν την αντιμετώπιση που τους αξίζει.

"Ο Μωυσής ανήλθε στο όρος Σινά. Το όρος Σινά ήτανε ψηλό κι ο Μωυσής γέρος. Κανονικά έπρεπε να λαχανιάση άσχημα. Και δεν φτάνανε το ύψος κι οι βράχοι οι άγριοι, είχε και μια θύελλα ανάποδη. Ο Γιεχωβά έδωσε δύναμη στον Μωυσή και μετά, άμα και περάσανε οι μέρες προετοιμασίας, που οι Έλληνες θα τις λέγανε μέρες καθαρμού, χάραξε με κεραυνούς πάνω στις πέτρινες πλάκες τις εντολές του.
-Εγώ ειμί ο Κύριος ο Θεός σου. (Ο παπάς πρώτα τα γένια του ευλογάει)...
Κι έγινε ο Μωυσαϊκός νόμος και τούτος εδώ είναι ένας μύθος παγκόσμιος.
Τώρα θα στενοχωρήσουμε λίγο τους φανατικούς, αλλά ο μύθος δεν έχει "πρωτιά". Γιατί πριν από τον Μωυσή πρόλαβε κι έκανε την ίδια δουλειά ο Μίνως.
Λέει ο Όμηρος:
-Ο Μίνως εβασίλεψε χρόνια εννιά σ' επαφή με τον Δία.
Και αυτά τα εννιά χρόνια ο Μϊνως πήγαινε στο "σπήλαιο του Διός". Καθότανε μέσα και άκουγε από τον ίδιο το Θεό τους νόμους με τους οποίους κυβερνιούνται και συζούνε αρμονικά οι άνθρωποι. Πήγαινε, σαν να λέμε, σ' ένα είδος "νομικό φροντιστήριο" κι έκανε τη δουλειά του. Πήγαινε, μάθαινε κι εφάρμοζε στο ευδαίμον κράτος του.
Όμως κανένας δεν μιλάει για τον Μινωικό νόμο. Η δουλειά με τον Μίνωα και τον Μωυσή είναι σαν τον Κομόμβο που ανακάλυψε την Αμερική και τον Αμέρικο Βεσπούτσι που κατάφερε και της έδωσε τ' όνομά του.
Κι είναι σίγουρο, ότι ο Μωυσαϊκός νόμος πήδηξε στο όρος Σινά από το Διϊκό άντρο της Κρήτης...Να μην ξεχνάμε ότι οι Φιλισταίοι, γείτονες των Εβραίων, ήταν Έλληνες που ήρθανε εκεί είτε κατηφορίζοντας την Μεσογειακή ακτή της Μικράς Ασίας, είτε πλέοντας με καράβια από την Κρήτη. Όταν εμείς παραδεχόμαστε ότι η δική μας μυθολογία έχει σφήνες από τους Ασιάτες, τους Αιγύπτιους, τους Φοίνικες, θα είναι "φανατικό κι εγωιστικό" να μην παραδεχτούμε ότι κι όλοι αυτοί - έξω από τους Ινδούς- μέσα σε μια συνεχή επαφή μαζί μας, μείνανε τέλεια ανεπηρέαστοι από μας, αφού άλλωστε "σύγχρονα όλοι πλάθαμε τις μυθολογίες μας"."

Νίκος Τσιφόρος, Ελληνική Μυθολογία

Και δεν είναι μόνο αυτή η σύμπτωση. Οι μυθολογίες των γειτονικών λαών έχουν επαναλαμβανόμενα μοτίβα, όπως ο κατακλυσμός κα.

Το παραπάνω κείμενο το παραθέτω όχι για να αποδείξω την ελληνική υπεροχή (φτάνει πια μ' αυτό το τροπάρι) αλλά το γεγονός ότι ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ! Από την αρχή μέχρι το τέλος. Κι αν υπάρχει κάτι αληθινό σ' αυτά τα κείμενα δεν είναι η πνοή του θεού αλλά η ανάσα του ανθρώπου, η ψυχή του, ο υπαρξιακός προβληματισμός του και η προσπάθεια να ζήσει αρμονικά. Κι εδώ τελειώνει το απροσμέτρητο βάθος των αρχαίων αυτών κειμένων.

Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό πρωτού συνεχιστεί αυτη η συζήτηση
είναι ότι ο χριστανισμός δεν είναι η Παλαιά Διαθήκη.
Μέσα στην ΠΔ για παράδειγμα δεν αναφέρεται (από όσο γνωρίζω) πουθενά ο όρος άγιος.
Άλλωστε ο χριστιανισμός όπως φανερώνει και η ίδια η λέξη θεμελιώθηκε με την έλευση του Θεού στη γη,
τη σταύρωση και ανάστασή Του.

Έτσι λοιπόν όσοι επιμένουν να βρουν ψεγάδια στο χριστιανισμό, ας το κάνουν για την Καινή Διαθήκη.
Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα κείμενα αυτά γργάφτηκαν για να γίνουν κατανοητά από ανθρώπους της εποχής,
έτσι πολλές φορές εμάς (τους μοντέρνους  ::) :P ) μπορεί να μας φαίνονται παράξενα ή περίεργα αν το δούμε μόνο μέσα από το πρίσμα του σύγχρονου κόσμου.

Και για να προλάβω αντιδράσεις του στυλ καλά και τα άλλα δηλαδή τα πετάμε επειδή έτσι μας βολεύει,
απαντώ ότι όχι δεν τα πετάμε αλλα εάν θέλουμε πραγματικά να μελετήσουμε το χριστιανισμό,
αυτό μπορεί να γίνει εν μέρει μέσω της Καινής Διαθηκης αλλά πρωτίστως βιώνοντάς τον.
Όση βαρύτητα έχουν τα λόγια ενός ποδοσφαιρικού "αναλυτή" που έχει δει την ασπρόμαυλη μπάλα μόνο στην εγκυκλοπαίδεια,
την ίδια έχουν και τα λεγόμενα κάποιου που έχει αναζητήσει τα περί χριστιανισμού σε wikipedias,
χωρίς να υποννοείται εδώ αναφορά σε συγκεκριμένα άτομα του φόρουμ.

Εχεις την γνωμη σου,τη σεβομαι αλλα δεν την αποδέχομαι.Όσο για τα "κακα" βιβλια,συμφωνω αλλα η κριση του καθενος ειναι υποκειμενικη ειδικα σ'αυτο το ζητημα.
Απο την αλλη βεβαια,εφόσον δεν εχεις διαβασει ενα σημαντικο κομματι της ΠΔ,που φυσικα δεν απαιτειται να το κανεις,δεν μπορεις να εκφραζεις γενικευμενες αποψεις περι μυθολογιας.Αυτα.

Κατ' αρχην η Κατερινα με καλυψε σε τεραστιο βαθμο.

Απο 'κει και περα, η ΠΔ, μαζι με την ΚΔ, ειναι τα δυο Ιερα Βιβλια της χριστιανικης πιστης. Δεν ειναι απλα μια ιστοριουλα. Και προφανως, η αποψη που εξεφρασε ο Αρκας περι "ιστοριας ενος λαου", αν και κουβαλαει μια αληθεια, επισημως η εκκλησια θα την θεωρησει αιρετικη. Διοτι δεν ειναι απλα μια "ιστοριουλα". Ειναι ενα θεοπνευστο βιβλιο, ειναι η βαση, το θεμελιο της πιστης. Καντε την κριτικη σας (ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ τι καθομαι και γραφω...) για τα πορνογραφηματα στα οποια πιστευετε - σε συνδυασμο με τις επισημες αντισεξουαλικες και μισανθρωπες διδασκαλιες που επικρατουν τα τελευταια 2000 χρονια.

Ολα τα αλλα ειναι φιφες, ή (για να μη σε προσβαλω κιολας ;D ) "μ' αλλα λογια να αγαπιωμαστε". Εκτος απο τα συγκεκριμενα, εχω κι αλλα πολλα χωρια, οχι μονο πορνογραφικα, αλλά αναφερομενα σε πολυ σημαντικα ζητηματα ηθικης... Ζητηματα που φυσικα "για του Χριστου την πιστη την αγια" ο πιστος αρνειται να αντικρισει καταματα και να αναθεωρησει (να λοιπον που και η εκκλησια κυνηγαει τους "ρεβιζιονιστες" ;D )

Το τι εκαναν οι εν λογω ανθρωποι, ελαχιστα με ενδιαφερει. Και πραγματι, εχεις δικιο σ' αυτο, μιλαμε μια μια παναρχαια εποχη, χωρις νομους, χωρις πολιτισμο...... Τα συμπερασματα που βγαζεις, δεν ειναι λαθος... Ο φοβος για την δολοφονια λογω της ομορφης συζυγου, η διαιωνιση του ειδους μπροστα στο φοβο της εξαφανισεις... Αυτα τα θεματα, αν τα δεις φιλοσοφικα, εινια πραγματι πολυ χρησιμα και δινουν παρα πολλη τροφη για σκεψη.

Το ερωτημα ομως, που σκοπιμα αποφευγεις να απαντησεις, ειναι τι ρολο βαραει ο θεος στη διαδικασια αυτη?

Δεν κανουμε φιλοσοφικη συζητηση εδω περα... Δεν μιλαμε ουτε για την ιστορια των ταλαιπωρων εβραιων στην ερημο, ουτε για τα ανθρωπινα ενστικτα και πώς αυτα εβγαιναν προς τα εξω. Μιλαμε για το θεο στον οποιο πιστευετε.

Ο θεος λοιπον αυτος, συγχωρεσε τον Αμνων που βιασε την αδερφη του, συγχωρεσε το μαστρωπο Αβρααμ, τη οικογενεια Λοτ με τις αλλαξοκολιες της... Και αυτα, τα περνατε ως "θεμελια της πιστης" σας!!! Αυτο ειναι το τραγικο στην ολη υποθεση!

Αυτο που δεν εχεις καταλαβει, ειναι πως δεν επεχειρησε κανεις να κρινει τους ανθρωπους του τοτε, με τα μετρα των ανθρωπων του σημερα (λαθος που κατα κυριο λογο κανουν οι ομοϊδεατες σου). Ακριβως το αντιθετο!!!!! Αυτο λεμε: Εχεις μια θρησκεια που βρωμαει σαπιλα! Μια θρησκεια της οποιας οι βασικες αρχες στηριζονται στους νομους της ερημου, των εβραιων 2 και 3 χιλιαδες χρονια προ Χριστου, δηλαδη 6000 χρονια παλιες!!!!! Αλλα το παραβλεπεις σκοπιμα!

Πολυ που χεστηκα εγω αν ο Λοτ γαμηθηκε με τις κορες του! Σημερα κατι τετοιο θα καταδικαζονταν (εαν φυσικα το επαιρνε πρεφα κανεις), τοτε ομως δεν υπηρχαν τετοια μεσα. Ο θεος ομως τι ρολο βαραει στην ολη υποθεση? Μην ξεχνας τη βασικη παραμετρο, το συνδετικο κρικο: Θεος! Για το θεο μιλαμε, και μαλιστα για το θεο των χριστιανων!


Οσο για τα αλλα πραγματα/συμπερασματα σου, τα εχουμε χιλιοπει εδω μεσα. Δεν εχεις τον αλιακμονα απεναντι σου, εχεις καποιες αποψεις και καποια κειμενα. Τωρα αν ο Αλιακμων τα βρηκε ετοιμα, αν τα ανακαλυψε μονος του, ή αν ισως εχει μια ΠΔ στο σπιτι του, με τσεκαρισμενες τις σελιδες και υπογραμμισμενα με κοκκινο τα κομματια, δεν σε απασχολει.
Γελοια επιχειρηματα, απο ανθρωπους που προσπαθουν απεγνωσμενα να βρουν κατι για να πιαστουν..........

Το θεμα ειναι ενα: Οτι στις 3000 σελιδες των 49 βιβλιων της ΠΔ, ο θεος σου εμφανιζεται μεχρι και ρατσιστης, ως προστατης ενος συγκεκριμενου λαου, με παμπολλες αναφορες σε αδικους πολεμους (ποσες φορες ο θεος της ΠΔ δεν λεει στον "περιουσιο λαο" του, να εισβαλουν και να καταστρεψουν αλλους λαους της περιοχης? Θες να σου παραθεσω κομματια κι απ' αυτα? Εχω μπολικα αν ενδιαφερεσαι) ο θεος σου προστατευει πραξεις που, δεν χρειαζεται καν νομος για να τις αποκηρυξεις (η αιμομιξια δεν πολεμαται τοσο απο το νομο, οσο απο τη φυση την ιδια) κι επιπλεον, ερχεται σε πληρη αντιθεση με τα οσα γραφει το δευτερο ιερο βιβλιο, η ΚΔ.
Αν το βιβλιο σου ηταν θεοπνευστο, δεν θα ειχε ουτε μια τετοια αμφιλεγομενη περιπτωση (διοτι εχω την εντυπωση πως συμφωνα με τη διδασκαλια σας, ο θεος ειναι διαχρονικος, και πατερας ολων των ανθρωπων, ολων των εποχων, ολων των πολιτισμικων σταδιων που περναει......)

Αυτα καλεισαι να απαντησεις και να υποστηριξεις, οχι το πού βρηκε τις πληροφοριες ο Αλιακμονας!

Απο 'κει και περα, να συμπληρωσεις στον καταλογο των χαρακτηρισμων σου οτι ο Αλιακμονας δηλωνει φανατικος αντιχριστιανος, μισει τη χριστιανικη θρησκεια και τη χριστιανικη εκκλησια, τις θεωρει υπευθυνες για τα προβληματα του κοσμου, μισει επισης την υποκρισια των χριστιανων (κληρικων, και απλων πιστων) και πως επιστρατευει ολη τη δημιουργικοτητα του για να πολεμησει αυτο το εκτρωμα που καταδυναστευει ακομα και σημερα την ανθρωποτητα.

Επιπλεον ο Αλιακμονας καταφχαριστιεται να βλεπει αθωα παιδακια, εγκεφαλικως ανεπαρκη, να τρεχουν πανικοβλητα και να προσπαθουν να στηριξουν την πιστη τους, την πιστη της αγαπης του σεβασμου της ανοχης και της αδελφικοτητας, την πιστη του "αν σε χτυπησουν στο ενα μαγουλο, γυρισε τους και το αλλο",  με υβρεις και προσβολες εναντιον του! Ευτυχως ειστε τοσο ανεπαρκεις, ακομα και για την ιδια σας την πιστη, που αυτοαναιρειστε με το παραμικρο! Οσο περισσοτερο με προσβαλεις, τοσο περισσοτερο με δικαιωνεις, γιατι αποδεικνυεις οτι εσυ και οι ομοϊδεατες σου ειστε μονο "δηθεν" χριστιανοι, οτι δεν εχετε ιδεα απο αυτο που διατυμπανιζετε πως πιστευετε, οτι αν καποιος πρεπει να σας μουντζωσει, δεν ειμαι εγω, αλλα ο ιδιος Χριστος σας, για τον καθημερινο παρα φυση βιασμο της διδασκαλιας του! Δηλωνετε χριστιανοι μονο γιατι ετσι μαθατε, δεν εχετε καμια συνειδηση της ουσιας της χριστιανικης αγαπης, εστω και αυτης που παραμενει ιστοριουλα για μικρα παιδια. Η χριστιανικη σας ηθικη φτανει μεχρι εκει ακριβως: Μεχρι το σημειο που η λογικη δεν εισβαλει στον θολο, παραλογο, αντεπιστημονικο και συμπλεγματικα φονταμενταλιστικο κοσμο σας! Μολις καποιος σας μιλησει αμεσα, χωρις να φοβηθει τις μανιασμενες εξαρσεις της πιστης σας, γινεστε χειροτεροι απο αυτον.
Και εκει ακριβως οφειλονται ολα σας τα συμπλεγματα, και η παταγωδης αποτυχια της θρησκειας σας να δημιουργησει κατι σωστο: Διδασκεστε εξ' αρχης οτι ειστε προβληματικοι, οτι ειστε ανεπαρκεις, οτι μπροστα στον "τελειο", στον "ιδανικο" θεο, δεν ειστε τιποτα, ειστε αμαρτωλοι, ειστε επιρρεπεις σε καθε στραβο και κακο, η αμαρτια ειναι δευτερη φυση σας! Γαλουχιζεστε με τα ιδανικα του απολυτου σκλαβου! Αυτ
οκαταπιεζεστε για να το συνδυασετε αυτο με τη φυση σας που σας καλει να επαναστατησετε στα δεσμα της ψευτο-ηθικης, γι' αυτο και ναυαγουν οι προσπαθειες σας για τα παντα! Γι' αυτο η θρησκεια σας εινια σκαρτη και αποτυχημενη, γιατι κι εσεις ειστε a priori αποτυχημενοι πιστοι της, αποτυχημενοι αλλ'ωστοσο δουλικοι υπηρετες της, αποτυχημενοι "ανθρωποι κατ' εικονα και καθ' ομοιωσιν", αποτυχημενα και παραστρατημενα ζωα του "Σοφου Δημιουργου"! Πισω απο τα συμπλεγματα των χριστιανων κρυβεται το προτυπο του αποτυχημενου δημιουργηματος με το οποιο σας μεγαλωνουν!
Και το δειχνετε καθε στιγμη! Με καθε προκληση, σε καθε περισταση! Και αυτοαναιρειστε παρανοϊκα!

Και αυτο το γουσταρω πολυ!
Παρα πολυ!!!

Χωσε λοιπον κι αλλο, βρισε, προσβαλε, κανε ο,τι καταλαβαινεις! Βγαλε απο μεσα σου τον πραγματικο σου εαυτο, δειξε ποιος εισαι εσυ, και διπλα σου δειξε και ποιος ειναι ο θεος σου, που φυσικα ειναι κομμενος και ραμμενος στα μετρα σου! Τετοιοι ειστε, τετοιος θεος σας αξιζει! Να τον χαιρεστε!


Εγω παντως φετος για αλλη μια φορα το Μ. Σαββατο το βραδυ θα παω με τους συγγενεις στην ανασταση, θα χωθω μεσα στην εκκλησια με τη λαμπαδα για να παραλαβω το "αγιο φως", θα σταθω στην ακρη, και την ωρα που οι πιστοι θα σπρωχνονται και θα τσαλαπατιουνται για να αναψουν το φως, θα αναψω τη λαμπαδα με τον αναπτηρα που θα 'χω στην τσεπη, και θα βγω πρωτος εξω, να παρουν οι πιστοι το δικο μου φως, το φως του αναπτηρα μου! Ευλογημενο οχι απο τον Ιησου Χριστο, αλλα απο τον Αλιακμονα, τον γιο του Ωκεανου και της Τηθεως!!! Και θα σταυροκοπιουνται καθε μερα, ολο το χρονο, προσκυνοντας το φως του υγραεριου του αναπτηρα μου!

Εκει να δεις γλεντια ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Θα ήθελα να σταθώ μόνο σ' αυτό το σημείο


Δε μας "διδάσκουν" ότι είμαστε αμαρτωλοί (εμένα τουλάχιστον ποτέ δε μου το δίδαξε αυτό κάποιος). Είναι κάτι που το βλέπεις θέλεις δε θέλεις. Δεν είναι θέμα διδασκαλίας. Είναι θέμα αυτογνωσίας και εσωτερικής αναζήτησης. Ο Χριστιανισμός δεν είναι υποταγή σε νόμους και κανόνες. Δεν είναι ένα φιλοσοφικοκοινωνικό σύστημα. Είναι Αποκάλυψη του Θεού στον άνθρωπο. Είναι πορεία αναζήτησης της Αλήθειας και του εαυτού σου.

Το παρακάτω κείμενο το παρέθεσα στο topic "πιστεύετε...". Το παραθέτω κι εδώ γιατί ταιριάζει.

Εγω απλα θα πω τα εξης:
1)Ο καθενας εχει το δικαιωμα να πιστευει ο,τι θελει οσο και αν καποιοι θα τον λοιδωρουν για αυτο.

2)Το γεγονος οτι το επισημο Ιερατειο καθε Θρησκειας (δηλαδη η Εκκλησια στο Χριστιανισμο) εχει, προσπαθωντας να διατηρησει την κεφαλαιοποιημενη πιστη των ανθρωπων σε ενα Θεο, καταφερει να διατηρησει την πιστη υπερβολικα στασιμη και συντηρητικη δεν σημαινει πως μια θρησκεια δεν εχει θεμελια. Οσο παλια κι αν ειναι μια θρησκεια και πιο συγκεκριμενα ο Χριστιανισμος, δε σημαινει πως δεν μπορει να επικαιροποιειται συνεχως καθως προκειται για φιλοσοφικη προσεγγιση των πραγματων, οπως παραμενουν επικαιρες και οι θεσεις των αρχαιων Φιλοσοφων και των συγχρονων οικονομολογων.... 8)

3)Κανεις δε θεωρει αλιακμων πως η ΠΔ εχει τοσο μεγαλη σημασια στην Χριστιανικη Πιστη. Ισα ισα μεγαλοι και μικροι θεολογοι εχουν ουσιαστικα αποδεχθει την υπαρξη της απλως ως μια προχειρη λυση στο προβλημα της Αρχης Του Κοσμου. Αντιθετα η Πιστη των χριστιανων πραγματευεται τη ζωη που εζησε ή υποτιθεται πως εζησε ενας ανθρωπος, Θεος ή Θεανθρωπος. Και πιστευω πως κανεις δεν μπορει να αμφισβητησει πως η Ιστορια του(ή Του)ειναι μια ιστορια ΑΓΑΠΗΣ ανξαρτητα απο το εαν ειναι αληθινη ή οχι.

4)Το να βριζεις μια θρησκεια δεν ειναι κακο με την εννοια του οτι εχεις καθε δικαιωμα να εκφρα;ζεις την αποψη σου.Τουλαχιστον αυτο λεει η δικη μου πιστη...Αλλα εχω και εγω το δικαιωμα να σε χαρακτηριζω αλαζονα γιατι, κατα τη γνωμη μου, δειχνεις οτι πιστευεις πως εχεις μια αποστομωτικη απαντηση για ολα. Λες και Εσυ εχεις λυσει ολα τα προβληματα του Κοσμου ή εχεις καταφερει να τον κατανοησεις καλυτερα απο το Χριστιανισμο ή λες και η Θεωρηση που εσυ ασπαζεσαι τα εχει καταφερει...

Αυτα τα λιγα γενικα και οχι αοριστα...Για λεπτομερειες επι των λεπτομερειων οψομεθα..

Μάλιστα.Απο όλο αυτο το παραληρημα που εγραψες(αποσπασμα πηρα μονο),τι να σου εξηγω και τι να σου λεω τωρα...

Ωστοσο,

1.Αν θελεις καποτε να σε παρουν στα σοβαρα οι αλλοι,πρεπει να σταματησεις να βριζεις και να προσβάλλεις διαρκως και μαλιστα χωρις ιδιαιτερο λογο.Πόσων χρονων εισαι 14 ή 15?

2.Προσωπικα δεν διατυμπανισα κατι,δεν χρειαζεται,απλα σιχαθηκα να  παρατηρω να λες οτι σου κατεβει  και επειδη κανεις δεν παιρνει το θαρρος-πλην εξαιρεσεων-να σου πει κατι.Ο μηδενισμός ειναι ευκολο πραγμα...

3.Έχει πλακα που παραδεχεσαι οτι θα πολεμας το "εκτρωμα" με τη δημιουργικότητα σου(?!).Δεν εχεις τιποτα καλυτερο να ασχοληθεις,αφου δεν σε ενδιαφερει? Όχι βέβαια,τα lego ξεπεραστηκαν...

4.Τι αλλο ειμαστε λεει?"Προβληματικοι,ανεπαρκεις,αποτυχημενοι"...μωρε μπραβο!Κοιτα να δεις μικρε,εγω τετοια προβληματα δεν εχω.Ασε εμενα να πιστευω αυτα που πιστευω κι εσυ φροντισε να...κοιτας το ταβανι.


Μόρφωση ειναι και γνωση και παιδεια.Η παιδεια εχει να κανει με το πως συμπεριφερεσαι στους αλλους,πως διαλεγεσαι,πόσο σεβεσαι τον αλλο.Είναι κριμα να δειχνεις τόσο αμορφωτος...   :(

Πραγματικα-ΚΑΙ ΣΥΓΓΝΩΜΗ-δυσκολα πλεον μπορω να απευθυνθω στον αλιακμωνα -ή στις αποψεις που φερεi,με τον τροπο που τις φερει-με σοβαροτητα διοτι τιποτα απο τα λεγομενα του δεν την εμπνεέι.Οπότε απλα σταματαω να ασχολουμαι.


Υ.Γ.:Δείχνεις να ξέρεις τα παντα.Για τα κοάλα τι ξέρεις??  :P

ΤΗΕ END

aliakmwn διαβάζεις αυτά που γράφεις?
Δεν έχω να σου απαντήσω κάτι μόνο να ξαναδεις πως μιλάς για τους χριστιανούς χωρίς κάποιο λόγο..
Δε σου είπε κανένας χριστιανός τι πρέπει να πιστεύεις ή τι να μή πιστεύεις αλλά θα θέλαμε να σεβαστέις τα πιστεύω μας (και να είσαι λιγότερο προσβλητικός αν δε "σε μεγάλωσαν έτσι") όχι γιατί μας τα δώσανε έτοιμα αλλά γιατί κάποιοι απο μας έχουμε ζήσει κάποια πράγματα κ έχουμε πραγματικούς λόγους να πιστεύουμε!
Εσύ πάλι τι καταλαβαίνεις???
Πολύ ώριμο..

Αλιάκμωνα έχεις πολύ πλάκα, ρε!!  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Πολύ σε ΠΑΩ!!!!  ;D ;D ;D ;D

Συνέχισε έτσι....  ;D ;D ;D ;D

Και είπε ο Χριστός στην επί του όρους ομιλία:
 "Μακάριοι οι καθαροί την καρδία, ότι αυτοί τον Θεόν όψονται..."

  Θεωρείται τυχαίο οτι η όλη ιστορία με το εθαγγέλιο του Ιουδα βγήκε στην φόρα λίγο πριν την παγκόσμια πρεμιέρα της ταινίας "κώδικας ντα Βιντσι"????????????????

Τα θέματα θρησκείας πουλάνε ειδηκά αν αμφισβητούν τα κατεστημένα

 ^off-topic^ ^off-topic^ ^off-topic^ ^off-topic^(Συγνώμη προκαταβολικά)

Δεν πειράζει κάποια μέρα θα καταταλάβει ότι κάτι στη ζωή του είναι άδειο-αλήθεια που πιστεύεις αλιάκμονα??-και θα αναρωτηθεί γιατί.Ο Χριστιανισμός είναι μια οδηγία για το πως να ζήσεις τη ζωή σου, να βοηθάς το συνάνθρωπό σου και να σκέφτεσαι όχι την "Επουράνια Βασιλεία"αλλά την ζωή σου την ίδια και πως να την αξιοποιείς.Γενικά το θέμα είναι τεράστιο και χωρά πολύ συζήτηση

@ αλεκος πρόσθεσε και το βίντεοκλιπ της νορβηγίας στη Eurovision

Παραληρημα - ξεπαραληρημα, απαντηση επι της ουσιας δεν εδωσες, επειδη δεν μπορεις να δωσεις. Εγω σου το ειπα και πιο πανω, οφειλεται στο μπερδεμα. Στις αντιφασεις που γεννιουνται στο μυαλο του νεου, οταν ανταγωνιζονται μεσα του ο ορθος λογος που με τον εστω ελλειματικο και προβληματικο τροπο τού διδασκει ο πολιτισμος του, με τον δογματισμο της πιστης που εχει ξεμεινει κατι χιλιαδες χρονια πριν.

Και ξαναλεω: Εμενα βρισε με οσο θελεις. Το προβλημα σου ομως δεν θα το ξεπερασεις ετσι, ουτε καν την ικανοποιηση της υβρης δεν μπορεις να απολαυσεις, για το φοβο της αμαρτιας ;D


Το αν θα με παρουν στα σοβαρα "οι αλλοι" δεν ειναι κατι που με απασχολει ιδιαιτερα... Ειδικα οταν αυτο το "οι αλλοι" προσφερεται ετσι απλοχερα και τους περιλαμβανει ολους. Πιο συγκεκριμενα, υπαρχουν ατομα που ετσι κι αρχισουν να με παιρνουν στα σοβαρα... θα αρχισω κι εγω να ανησυχω ;D

Τα περι υβρεων και προσβολων σου τα επιστρεφω. Κανε ενα flashback και τα ξαναλεμε... Η διαφορα ειναι πως εμενα δεν με δεσμευει η "πιστη" μου, και πως θεωρω οτι ακομα και η υβρις, ακομα και η "προσβολη" (...) ειναι κομματι του παιχνιδιου.
Οπως σου ειπα, σιχαινομαι και μισω την υποκρισια ;)


Αντε λοιπον, αφου εσυ εχεις το θαρρος, πες! Πες, να δουμε τι θα πεις!
Παντως, αν ειδες (που μαλλον δεν ειδες, αλλα ακομα κι αν ειδες, το παραβλεπεις σκοπιμα) στο σημειο που πραγματι ειπες κατι σοβαρο, οχι μονο το αναγνωρισα, αλλα συμφωνησα κιολας μαζι σου, δηλωνοντας ομως οτι το βλεπω απο αλλη οπτικη γωνια!

Αλλα για να το καταλαβεις αυτο, θα πρεπει να μην εισαι προκατειλημενος!


Πολλα... Αλλα ξερεις τι λεει ο ποιητης:
"Μα ο,τι μας δενει στα παλια
ειν' οι κακες συνηθειες
το βλεπω τωρα καθαρα
πως ειν' αργα γι' αληθειες" ;D

Εσυ παλι, δεν εχεις τιποτε σοβαροτερο να κανεις απο το να διαπιστωνεις ολη την ωρα ποσο "ψευτομαγκας", ποσο "παπαρολογος", ποσο "ξερολας" ειμαι???


;D

Ακου, "μεγαλε", πισω απο τις λεξεις κρυβεται... οχι ο Αλεξης, κρυβονται νοηματα. Οι χαρακτηρισμοι πηγαιναν στο πώς σας παρουσιαζει και στο τι σας προσαπτει η ιδια σας η θρησκεια. Για την οποια εγω επιμενω πως ειστε ανεπαρκεις - γιατι ακομα και για κατι τοσο γελοιο οπως η θρησκεια, απαιτειται ενας καποιος προσανατολισμος. Παντως σας αναγνωριζω το ελαφρυντικο οτι ο πολιτισμος σάς εχει μπερδεψει, δε φταιτε εσεις για τις αντιφασεις.

Η θρησκεια σας λεει πως ο θεος εφτιαξε τον ανθρωπο απο αγαπη. Ψεματα?
Λεει ομως πως ο ανθρωπος τον απογοητευσε. Ψεματα?
Λεει πως ο θεος του εδωσε πολλες ευκαιριες (η ΠΔ ειναι γεματη απο τετοιες... Μεχρι της αδερφες τους βιαζαν κι ο θεος τους συγχωρουσε!!!) Ψεματα?
Αλλα ο ανθρωπος ακομα παρεμενε στον κακο δρομο. Ψεματα?
Ο θεος μεχρι και ανθρωπος εγινε και ηρθε στη γη, και "υπεφερε" για τη σωτηρια του ανθρωπου. Εδω δε ρωταω.
Ομως και παλι ο ανθρωπος εφυγε απο τον ισιο δρομο, και παλι η αμαρτια κυριαρχησε, και παλι εξαπατησε τον πατερα-δημιουργο του, και παλι κυλησε στην "ακολασια". Ψεματα?

Σε ολο το φασμα της χριστιανικης πιστης, παρουσιαζεται ο "τελειος" θεος της αγαπης, ο θεος που "τα παντα εν σοφια εποιησεν", που δεν εχει προσωπο και ιδιοτητες αλλα ωστοσο η αγαπη ειναι η λεξη-κλειδι της υποστασης του. Και ο θεος φτιαχνει, παλι απο αγαπη, τον ανθρωπο "κατ' εικονα και καθ' ομοιωσιν". Και θυσιαζεται γι' αυτον, και υποφερει γι' αυτον, και κανει τα στραβα ματια πολλες φορες, και συγχωρει "70 φορες το 7"...

Αλλα ο ανθρωπος επιμενει στην κακια, επιμενει στην αμαρτια, επιμενει να απομακρυνεται απο τον πατερα-δημιουργο.

Ο ανθρωπος παρουσιαζεται ελαττωματικος. Ειναι το σκαρτο κατασκευασμα, το σκαρτο δημιουργημα, ειναι αυτος που εκμεταλλευεται την αγαπη του πατερα του, που δεν αναγνωριζει το μεγαλειο του........ και χιλια αλλα τοσα.
Ειναι ανεπαρκης για την αγαπη του πατερα του, προβληματικος, και αποτυχημενος! Καθε τι στην καθημερινοτητα του κρυβει απο πισω μια "αμαρτια". Πινει? Αμαρτια. Γαμαει? Αμαρτια. Ευτυχει? Αμαρτια. Βριζει? Αμαρτια.

Τα αμφισβητεις ολα αυτα?


Καλο θα ηταν να ασχολειται ο καθενας με τα δικα του απλυτα......... Ασε λοιπον την παιδεια μου στην ακρη, και ασχολεισου με τη δικη σου.

Για μενα σεβασμος ειναι, εαν πιστευω πως εισαι μαλακας, να σου το πω καταμουτρα, κι οχι να το παιζω "ευγενικος" και "καθωσπρεπει", ενω απο μεσα μου σκεφτομαι τα χειροτερα. Κι αυτο δεν μου το διδαξαν, το 'μαθα μονος μου ;)
Κι επισης κατι που παλι εμαθα μονος μου, ειναι να μιλαω πολιτικα και οχι επι προσωπικου.


Δεκτη η συγγνωμη. Μπορει να μην ειμαι χριστιανος, αλλα ξερω να συγχωρω πολυ ευκολα ;D

Με τον αλιακμονα πολυ καλα θα κανεις να σταματησεις να ασχολεισαι, εγινες οντως πολυ κουραστικος. Αλλα με τις αποψεις δεν σε εμποδιζει κανεις να το κανεις, εκτος ισως απο την αγνοια, ειναι το μονο εμποδιο. Αλλωστε μεχρι τωρα ελαχιστα ασχοληθηκες μ' αυτες ;)

Α και κατι αλλο: Σου το ειπα και πιο πανω, δεν γραφω ο,τι γραφω για "να εμπνευσω σοβαροτητα". Τωρα τελευταια εχουν αρχισει να μου τη σπανε οι σοβαροφανεις. Δεν με απασχολει η γνωμη σου για μενα. Με ενδιαφερει μονο αν εχεις κατι να πεις επι της ουσιας πανω σ' αυτα που γραφω, αν εχεις να προσθεσεις ή να ανατρεψεις κατι, αν μπορεις να μου δειξεις κατι που ενδεχομενως να μου ξεφυγε, μια αλλη οπτικη γωνια, μια νεα πληροφορια, μια διαφορετικη ερμηνεια. Εχεις να προσθεσεις κατι? Να παραγεις λογο! Ή μονο να διαπιστωσεις οτι ειμαι "παπαρολογος", "ψευτομαγκας" και τα αλλα ωραια που ειπες, και μετα να αποχωρησεις ντεμεκ "αξιοπρεπως"???


@dusky-face:

Σεβασμος στα πιστευω σας, ειναι για μενα το να σας επιτρεπω να τα πιστευετε. Ετσι λοιπον, δεν εχω κανενα προβλημα με το τι πιστευετε, και ακομα κι αν ειχα τη δυνατοτητα, δεν θα σας το απαγορευα. Αν νομιζεις ομως οτι ο "σεβασμος στα πιστευω σας" σημαινει να μην εχω το δικαιωμα να τα θεωρω μαλακιες και να το λεω, τοτε πρεπει να επαναπροσδιορισεις την εννοια του σεβασμου ;)

Ε, πέστου ρε Αρκά ότι είναι μαλάκας, αλλιώς του το λέω εγώ!   8)
Σαν έφεδρος ανθυπολοχαγός του πεζικού, αν σε είχα στην μονάδα μου Αλιάκμωνα, θα σε έβαζα στο μαγειρείο να καθαρίζεις πατάτες όλη μέρα! Θα ήταν νομίζω η πιο παραγωγική θέση για σένα...  ;D ;D ;D

Eσύ τι ακριβώς προσπαθείς να κάνεις σ'αυτό το τόπικ?
Να την πεις σε κάποιον "υποκριτή, εγκεφαλικως ανεπαρκη και αποτυχημένο χριστιανο"?
Να έχεις την τελευταία κουβέντα?
Μόνο αυτό σε νοιάζει?
Δεν νομίζω να επισκέπτονται το τόπικ γι'αυτό το λόγο.. :-\
Αν είναι τόσο γελοίο για σένα μην ασχολείσαι κ ιδιαίτερα προσβάλλοντας με!(γιατί αυτό κάνεις όταν μιλάς για τους χριστιανούς στον πληθυντικό)
Νάσε καλά!
Xα χα χα!
Νάσε καλά πάλι...

Αν θες άνοιξε τόπικ "σας επιτρέπω να έρθετε να σας βρίσω!"  :-X

ΚΑΡΑ-ΟΦΦΤΟΠΙΚ:
 Εγώ πάλι γιατί εδώ σκεφτόμουνα "...κι ο έφεδρος ανθυπολοχαγός κοιμάται μες στο χιόνι..." :o


ΞΑΝΑΜΠΑΙΝΟΥΜΕ ΟΝ-ΤΟΠΙΚ
Προσωπικά απολαμβάνω τον αλιάκμονα όταν γράφει για θέματα θρησκείας.
Χώνε αλιάκμων!!!!!!

Απλά τα γράφει υπερβολικά σταράτα ορισμένα πράγματασε σημείο που να προκαλούν "ύβρη", όπως θα'λεγε η θεούσα παλιά φιλόλογός μου.
Και βέβαια, τα σημεία που τονίζει στην ΠΔ στην προκειμένη περίπτωση πραγματικά έτσι είναι, απ'όσο ξέρω (δλδ ο Λωτ έκανε κάτι αιμομιξίες με τις κόρες του κλπ).

Το θέμα είναι, σε ποια θέση είμαστε να κρίνουμε τέτοιες πράξεις που περιγράφονται;
Σε τι βαθμό καταλαβαίνουμε ότι δουλεύει η ΠΔ ως βιβλίο; Τη συμβουλευόμαστε για να ανακεφαλαιώσουμε τα ήθη μας; Τη θέλουμε για να μας στηρίζει και ενισχύει την πίστη μας (με την υπομονή του Ιώβ, με τα θαύματα κλπ); Τη δεχόμαστε σαν "πρόδρομο" της Καινής και προσπαθούμε σε τι υπόβαθρο κινούνταν οι πεποιθήσεις του λαού στον οποίο υπήρξε ο ιδρυτής του χριστιανισμού; Το τελευταίο είναι πολύ "επιστημονικό" και ξερό, κολλάει στους μελετητές.

Όταν διαβάζουμε ένα βιβλίο, εφόσον είναι περιγραφή μιας κατάστασης της ζωής του ανθρώπου, νομίζω είναι αναπόφευκτο να ταυτιζόμαστε με ορισμένους χαρακτήρες που περιγράφονται. (δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες της διαδικασίας)
Λοιπόν, νομίζω ότι ιδιαίτερα τα βιβλία πίστης, τονίζουν συγκεκριμένης φύσης καταστάσεις (κινούμενες από ηθικά-κοινωνικά κίνητρα) με τις οποίες θα "κολλήσει" αυτόματα ο αναγνώστης και θα πάρει τη θέση συγκεκριμένου προσώπου.
Λοιπόν, το ζήτημα της πλευράς θέασης της κατάστασης είναι ένα θέμα. Το επηρεάζει σαφώς το ηθικοκοινωνικό υπόβαθρο της κατάστασης.
Αλλά οι εποχές αλλάζουν. Τα ήθη, οι κοινωνικές ομάδες έχουν γίνει πολύ διαφορετικές από τότε που πρωτογράφτηκε το βιβλίο. Αν και το είδος του ανθρώπου δεν πολυάλλαξε.
Και αυτό επηρεάζει και την πλευρά θέασης και την θεώρηση (και κατανόηση) της κατάστασης.

Συνεπώς είναι μάλλον λάθος να διδάσκονται τα ίδια πράγματα τότε με τώρα.

Και ακριβώς αυτό ΔΕΝ γίνεται.
Ο χριστιανισμός ΕΧΕΙ ΥΠΟΣΤΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ από τότε που πρωτοδημιουργήθηκε. Φτάνει να αναλογιστεί κανείς ΠΟΙΟΣ είναι ο πραγματικός χριστιανισμός σήμερα (οι ορθόδοξοι, οι καθολικοί, οι πρωτεστάντες, ποιοι???) για να βρεθεί σε αναπάντητο ερώτημα.

Κατά συνέπεια, το ζήτημα για μένα δεν είναι τι λέει η Παλαιά Διαθήκη, αλλά τι ΜΑΣ ΛΕΝΕ ότι λέει και τι καταλαβαίνουμε εμείς διαβάζοντάς την. Και, φυσικά, τι αφήνουν να περάσει.
Βέβαια, αν ρωτήσεις έναν παπά "να διαβάσω την ΠΔ/ΚΔ?" θα σου συστήσει ΑΜΕΣΩΣ ένα "μεταφραστήρι" από τους "πατέρες της εκκλησίας" που φωτισμένοι όντες εξήγησαν καλώς τα χωρία, κλπ κλπ.


Να σημειωθεί ότι όσο αφορά εμένα δε με νοιάζει καθόλου τι γράφει στην ΠΔ ή στη ΚΔ, πώς μεταφράζεται αυτό σήμερα.
Είμαι σε φάση που δεν έχει νόημα η λέξη "θρησκεία".
Γιατί να κατηγοροποιείται αυτή η λέξη, σε σχέση με άλλες ιδεολογίες; Το 'χετε σκεφτεί ποτέ; Από πότε χρονολογείται η χρήση της; Μήπως εμπλέκονται και παιχνίδια εξουσίας μέσα;



Υ.Γ. αλιάκμονα, καλά τα λες, πρέπει να συγχωρούμε τους χριστιανούς ποου δε μας συγχωρούν...

Νομιζω πως οταν χρειαστηκε να διευκρινησω κατι,το εκανα και οπως λες κι εσυ συμφωνησες,εστω και με διαφορετικη οπτικη.Μπορω,σου ξαναλεω,να σου απαντησω σε αρκετα απο αυτα που ρωτας.Εστω απο τη δικη μου οπτικη.Αλλα ειπα οτι δεν θα ξαναασχοληθω και σιγουρα εχω κατι καλυτερο να κανω.Ετσι κι αλλιως δε θα συμφωνησουμε ποτε.  ;)

Επι προσωπικου απευθυνθηκα διοτι ο "αλιακμωνας" βριζει,οχι οι αποψεις αυτες καθ'εαυτες.

Υ.Γ.:Αν θελεις να σε βρισω,κανενα προβλημα,αλλα κατ'ιδιαν,δε χρειαζεται να ενοχλουμε τους υπολοιπους.
Υ.Γ.2:Η εννοια του σεβασμου που εδωσες ειναι αστεια.Σαν να μου λες οτι αν εγω δεν συμπαθω τη μανα καποιου ή αυτα που λεει,μπορω να παω και να του πω επειδη τον σεβομαι απεριοριστα:"γ.... η μανα σου!".Αλλα μαλλον αυτο δεν το εχεις δοκιμασει ποτε.Παιδεια σου λεει.

Αυτα,και πολλα εγραψα παλι.

Αμαν ρε παιδια με ξενερωσατε, τι απαντησεις ειναι αυτες...... Και ξυπνησα ορεξατος ;D


Μια παρατηρηση για αρχη: Αν θελεις μην κανεις τοσο μεγαλα quotes, δεν εξυπηρετουν σε τιποτα και κουραζουν.

Απο 'κει και περα το ποιος εβρισε και ποιος οχι, κατσε και διαβασε το topic απο την αρχη και ανακαλυψε το. Γενικα ρε παιδι μου, παρατηρειται εδω μεσα (και οχι μονο) μια συγχυση... Η χρηση και μονο συγκεκριμενων λεξεων-κλειδιων δεν συνιστα υβρη... Η υβρις προκυπτει απο το νοημα. Αλλα αυτο προϋποθετει να εισαι σε θεση να αντιληφθεις τι γραφει ο αλλος. (Το παραδοξο ειναι πως η θρησκεια σας οντως σας βοηθαει προς αυτην την κατευθυνση, αφου καλειστε να παρετε τα "ιερα" της κειμενα με τις αιμομιξιες και τα νταβατζηλικια και να τα προσαρμοσετε αναλογως........ Δηλαδη μπορειτε να επινοειτε νοηματα εκει που δεν υπαρχουν, αρα δεν θα 'πρεπε να ειναι δυσκολο να ανακαλυπτετε και αυτα που οντως υπαρχουν!) Ας ειναι... Απο σας ξεκιναει το προβλημα και σε σας καταληγει, εγω δεν υπερασπιζομαι καμια πιστη, ποσο μαλλον με προσωπικες επιθεσεις. Παντως την ανεπαρκεια σας εξακολουθειτε να την εκμεταλλευεστε :P 

Και απο την ολη υποθεση προκυπτει και μαζοχισμος: Υπερασπιζεστε την αληθεια που σας υποβιβαζει. Η πλακα ειναι πως δεν χρειαζεται να ανατρεψω στις αγιες γραφες σας για να βρω και να σας τα φερω μπροστα στα ματια, μονοι σας αυτοαναιρειστε!!!!!

Η εννοια του σεβασμου που εδωσα ειναι πιο ειλικρινης και αμεση απο την εννοια που βλεπω οτι δινεις. Το παραδειγμα σου ειναι αστοχο - και το ξερεις κι εσυ. Και παλι, εγω δεν ειμαι χριστιανος, οποτε εχω την ελευθερια να οριζω τη σταση ζωης μου οπως θελω, και να μη δινω αναφορα σε κανεναν. Εσυ ποσο χριστιανος αισθανεσαι με τη συμπεριφορα σου? ;D (Αλλα τι ρωταω τωρα... Αφου απο την ιστορια ξερουμε πως ο χριστιανισμος ποτε δεν ηταν ανεκτικος με τους εχθρους του :P )


Κουβεντουλα ;D


Να επαναπροσδιορισεις την προσβολη.


;D ;D ;D

Ε φυσικα, ενας ανθρωπος που διακηρυσσει την πιστη του τοσο ανοιχτα, που υπερασπιζεται το Συμβολο της Πιστεως του, ενας οπαδος της θρησκειας της αγαπης, τι καλυτερο θα μπορουσε να κανει απο το να εκμεταλλευτει την εξουσιαστικη του θεση για να "εκδικηθει" τον απιστο. Τα θερμα μου συγχαρητηρια!

dusky-face: Να τι προσπαθω να βγαλω απο αυτην την κουβεντα: Τον πραγματικο εαυτο αυτων που κρυβονται πισω απο τσιτατα περι "λογου του θεου", "αγαπης και μετανοιας" ;)

Εγω παντως δεν θα εκμεταλλευτω το γεγονος οτι ο πατερας μου ειναι Συνταγματαρχης Πεζικου για να σου κανω κατι αντιστοιχο (Πλακα δεν θα ειχε???) Διοτι δεν ειμαι χριστιανος οπως εσυ για να βασανιζω τους "απιστους" ;D

η παλαιά διαθήκη είναι γραμμένη στα αρχαία ελληνικά;
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
μήπως και το Κοράνι γράφτηκε σε αυτό;

Τα αργκαία ελληνιγκά γκαμάνε!!!



Aυτο με ποιά λογική θα το κάνεις;
Πότε ρε Αλιάκμων θα πάψεις να ενοχλείς τους ανθρώπους;
Άσε τους ανθρώπους επιτέλους να κάνουν αυτό που γουστάρουν αυτοί!


Χαχα... ο Θεός όπως τον φαντάζεσαι ναι... Ο Θεός όμως μπορεί να μην έχει όλα αυτα που του προσάπτεις! Ο Θεός μπορεί να έχει και χιούμορ (πώς αλλιώς εξηγούνται οι ορυνθόρυγχοι ;) ).
Δεν θα σου αποδείξω ότι η Π.Διαθήκη είναι θεόπνευστη, αλλά το να λες ότι δεν είναι θεόπνευστη γιατί ο θεός θα πρέπει να είναι μέγας λογοκριταράς και καταπιεστικός, γιατί έτσι έμαθα να πιστεύω εγώ, είναι λάθος αντιμετώπιση. Σωστά;



Κατά τα άλλα δε θα μπω σε σχολιασμό της Π. Διαθήκης... βλέπεται δεν ξέρω αρχαία ελληνικά για να την μελετήσω σωστά ;D.
Θα επιμείνω ότι το ΑΓΑΠΑΤΕ ΑΛΛΗΛΟΥΣ είναι βασική αρχή του χριστιανισμού, αλλά δεν είναι θέμα καλής κοινωνικής συμπεριφοράς, θα μπορούσε να είναι η βάση στην οικοδόμηση μιας νέας κοινωνίας. Αρκεί να υπήρχε λίγη απλή λογική.





Πάντως ο Μέγκαβαττ έθιξε ένα πολύ σοβαρό θέμα, το θέμα της μαλακίας των στρατόγκαβλων (σόρρυ για το στρατό) που το έχουν δει φωστήρες της γνώσης και θεωρούν χρήσιμο για έναν στρατιώτη να έχει σαφή χριστιανική συνείδηση.
Αλλά τι περιμένεις από αυτούς.....

Καταρχήν φαίνεται ολοκάθαρα Αλιάκμωνα ότι δεν έχεις πάει στρατό, επειδή δεν γνωρίζεις ότι το να καθαρίζεις πατάτες δεν είναι βασανιστήριο... ή ακόμα και αν βασανίζει κάποιον, αυτό δεν συγκαταλέγεται στα καψόνια...  ;D

Κατα δεύτερον , δε πα να είσαι και ο γιος του αρχηγού του ΓΕΣ? Αν ήσουν στην μονάδα μου, θα ήσουν απλώς ένα κωλοφάνταρο κι εγώ ο ανώτερος σου, σύμφωνα με τον στρατιωτικό κανονισμό είκοσι παύλα ένα...  ;)

Αλλά αφού λες ότι είσαι γιος αξιωματικού, για ρώτα τον ποιους φαντάρους βάζει να καθαρίζουν όλη μέρα πατάτες? Τους άπιστους???  :o Δεν νομίζω!! Θα σου απαντούσε τους ψυχικά ταραγμένους. Αυτούς τους φαντάρους που εύχεσαι να μην κάνουν στην υπηρεσ
ία σου καμιά μαλακία με το όπλο. Γι αυτό δεν τους δίνεις να κρατάνε όπλο, απλώς τους βάζεις να καθαρίζουν πατάτες με όχι και πολύ κοφτερό μαχαίρι... !


Εγώ ΔΕΝ υπερασπίστηκα την θρησκεία ούτε εδώ ούτε στο τόπικ 'Πιστεύετε'... Αν δεν πιστεύεις, έχεις την απόλυτη ελευθερία να μην πιστεύεις, αλλά δεν τιμάει την νουμοσύνη σου και το στρατιωτικό οικογενειακό περιβάλλον στο οποίο μεγάλωσες, να έχεις τέτοιες ιδέες.

Τέλος-μεταξύ μας-νομίζω ότι πρέπει να έχεις και κόμπλεξ κατωτερότητας. Γιατί δεν μπορεί ένα άτομο που μιλάει στο τρίτο πρόσωπο για τον εαυτό του, να μην είναι κομπλεξικό...Επίσης, από το γεγονός ότι θες να εντυπωσιάζεις με τα ποστ σου, φαίνεται καθαρά ότι δεν εντυπωσιάζεις σαν άτομο γενικότερα με την στάση σου μέσα στην κοινωνία, οπότε χρησιμοποιείς το ΤΗΜΜΥ σαν μέσο έκφρασης την κομπλεξικότητας σου....  8)

 
Όχι Turambar!  ;D Θεωρούν χρήσιμο για έναν στρατιώτη να ξέρει πώς να τοποθετεί τη Ελληνική σημαία σωστά στον στύλο, ώστε να μην την τοποθετεί ανάποδα, γιατί ο ανάποδος σταυρός ξέρεις τι σημαίνει...  ;D ;D

Την ιστορία της Ο' την ξέρεις;  :)

Ευτυχως η κατασταση σου καθρεφτιζεται απολυτα σ' αυτα που γραφεις. Κριμα... :(

Σ' ευχαριστω για τα καλα σου λογια, "ψυχικα υγιη" ;D ;D ;D

Κανένας στο τόπικ αυτό δεν είπε ότι είναι το πρότυπο του καλού χριστιανού. Οπότε τι προσπαθείς να αποδείξεις;

Ο Θεός *υποτίθεται* ότι συγχωρεί τους πάντες... ακόμα και ένα βιαστή, που είναι το χειρότερο κάθαρμα. Οπότε θα έλεγα αν θέλεις να αποδείξεις το εξήςνα αναφέρεις καλύτερα πράξεις του Θεού (ή αυτών που ενήργησαν στο όνομά του) που δείχνουν ξεκάθαρα τη νοοτροπία του. Όπως πχ ότι τιμωρεί ολόκληρες οικογένειες για εγκλήματα που διέπραξε μόνο ένα μέλος τους. Όπως πχ το πώς τιμωρεί την παραμικρή ασέβεια προς τον ίδιο ή προς εκπροσώπους του, ακόμα και όταν αυτή προέρχεται από άτομα που δεν έχουν πλήρη συναίσθηση του τι κάνουν. Όπως πχ ότι διαπράττει ή διατάζει εθνοκαθάρσεις. Κλπ...

O αλιακμων θέτει ενδιαφέροντα ζητήματα τα οποία προσπαθήσω να σχολιασω.


Για όσα παρέθεσες απο την ΠΔ συμφωνώ, την εχω διαβάσει κι εγώ (λιγο ομως το "δευτερονομιον" και "λευιτικον" και οχι το "Β' Μακαββαίων").Πρέπει να κατανοήσουμε οτι η ΠΔ ειναι η "μυθολογική" ιστορία ενος λαού, με τις οποιες "πιπεράτες" λεπτομέρειες.Για το μόνο που μπορεί να ισχυριστεί κανεις οτι είναι "θεοπνευστο" ειναι ο Νομος (οι 10 Εντολές , οχι οι νομοι του Μωυσή).Ωστόσο Ο Χριστιανισμός διαχωρησε την θέση αου απο την αρχη(Βλ. Επι του Ορους Ομιλια).Ο Πέτρος και ο Παύλος στις πρώτες συνόδους των Αποστόλων διεκύρρηξαν την μη ισχυ της ΠΔ εφοσον υπάρχει η ΚΔ,κιε ετσι λυθηκε τοζήτημα αν σε ποιους απυθύνεται το μηνυμα του ευαγγελιου.




Εδώ επιτείθεσαι στους "χριστιανούς" όχι στον ίδιο το Χριστιανισμό.Υποκρισία μπορεί να υπάρχει παντού αλιακμωνα αλλα δεν ευθύνεται ο ίδιος ο χριστιανισμός γι αυτό.Πράγματι πολλοι άνθρωποι δηλώνουν χριστιανοι επειδή ετσι έμαθαν,χωρίς να τον έχουν μελετησει εις βάθος.

Γι αυτό εγώ ειμαι κατά του νηπιοβαπτισμού.Στα πρωτα χρόνια για να γίνει καποιος χριστιανος, επρεπε να ναι νεος κι οχι μωρό.Ο νονός έκανε την κατήχηση πριν αποφασίσει ο νεος να βαπτισθει.Στην λειτουργία της Κυριακής πριν το "τας θυρας ,τας θυρας..." ήταν η λειτουργία των "κατηχουμένων" δηλαδή αυτών που προετοιμάζονταν να γίνουν χριστιανοι.Μετα ήταν η λειτουργία των "μυημένων" και τοτε γινοταν η Κοινωνια.

Επίσης, παρατηρώ οτι καποιοι άνθρωποι ενώ δηλώνουν χριστιανοι ειναι στην πραγματικότητα "εβραιοι" ή "μουσουλμάνοι" και "καλβινιστές".Θέλω να πω οτι προτιμόυν ενα Θεο εξουσιαστή-τιμωρο παρά ενα Θεο της αγάπης.Δενξέρω ίσως να το θέλουν πολλοί ανθρωποι τετοιο Θεο και γι αυτό να χει τοση επιτυχία το Ισλάμ.

Παρόλα αυτά το καποιοι ειναι δηθεν "χριστιανοι" δεν αποτελεί πολεμική εναντίον του ίδιου του Χριστιανισμού.





Το οτι οι άνθρωποι δεν είναι τελειοι το βλέπουμε καθε μέρα δεν ανάγκη να το πει καμία θρησκεία.Ωστόσο έχουν ενα ισχυρό πλεονέκτημα-ελπίδα: μέσω της ελευθερίας της βούλησης τους μπορούν με την αγάπη, τη συμπόνια και την κατανόηση να φτασουν στην τελείωση ,στη "θέωση".Για την τελειωση του εαυτού χρειάζεται αγώνας, αλλα η καθαρή καρδιά ειναι αυτό που μετράει.


Θέλω να καταλήξω και πάλι οτι ο Χριστιανισμός ο ίδιος δεν σχετίζεται με τις συμπεριφορές "χριστιανών" ή της Εκκλησιας.Το γιατί οι τελευταίοι φέρονται αλλαντιαλλων μαλλον ειναι ζήτημα ψυχιατρικό-ψυχολογικό.



Αλιάκμονα δεν προσπαθώ να σε πείσω, απλά να σε κάνω να κατανοήσεις την φιλοσοφία του Χριστιανισμού.Πάντα χαίρομαι οταν οι αλλοι κάνουν την αναζήτησή τους ,"ψαχνονται" βρε αδερφέ!





1.Μεταφραση των 70 (ο')
2.Επική cult πονηρή ταινία!  ^peace^








 

Υπάρχει ένα φαινόμενο στην ψυχολογία που λέγεται "αυτοεκπληρούμενη προφητεία". Όταν σου βάζουν στο μυαλό ότι είσαι εκ κατασκευής ατελής σε σύγκριση με μια οντότητα που σε... νταντεύει, ποτέ δεν ωριμάζεις ουσιαστικά. Μένεις ατελής και περιμένεις να σε συγχωρήσει κάποια ανώτερη δύναμη. Όταν πιστεύεις ότι η μετάνοια έχει νόημα (δε μιλάω για την περίπτωση που ζητάς συγγνώμη από κάποιον *άνθρωπο* που έχεις βλάψει, εκεί όντως έχει νόημα) δεν είσαι υπεύθυνος άνθρωπος. Είσαι ένα μωρό που περιμένει οι γονείς του να το κρίνουν για την αταξία του.

Κάνουμε μαλακίες και μετά προσπαθούμε να τις διορθώσουμε. Η αυτοκριτική για μένα δεν κολλάει πουθενά. Δε θα σε βαθμολογήσει κανένας για το πόσο καλός άνθρωπος είσαι...

Πεποίθησή μου πάλι, φυσικά...

Ο Πέτρος και ο Παύλος σκότωσαν τον Χριστό μια και καλή.

Ιησους: Αλίμονό σας όταν όλοι οι άνθρωποι μιλούν καλά για σας.

Παύλος: (Συμπεριφέρεσθε) καθώς και γω ο οποίος καθ' όλα αρέσω σε όλους(Α' Κορ., ι' 33) και εγενόμουν με τους Ιουδαίους ως Ιουδαίος, για να κερδίσω τους Ιουδαίους. Με τους (ζώντες) σύμωνα με το νόμο,  σαν σύμφωνος με το νόμο, για να κερδίσω εκείνους που ζουν με το νόμο. Με τους άνομους ως άνομος για να κερδίσω τους άνομους (ειδωλολάτρες). Με τους ασθενείς ως ασθενής για να κερδίσω τους ασθενείς. Με τους πάντες έγινα τα πάντα. (Α' Κορ., θ' 20)

Ιησούς: Με φώτισε ο θεός να φέρω καλά μαντάτα στους φτωχούς να γιατρέψω τους τσακισμένους, να κυρήξω στους αιχμαλώτους απελευθέρωση, ν' ανοίξω τα  μάτια των τυφλών (Λουκ., δ' 18)

Εσείς είστε φίλοι μου, εάν κάνετε ό,τι σας παραγγέλω. Δεν σας αποκαλώ πια δούλους, διότι ο δούλος δε γνωρίζει τι κάνει ο κύριός του. Εσάς δε, αποκάλεσα φίλους μου,γιατί σας γνωστοποίησα όλα όσα άκουσα από τον Πατέρα μου (Κατά Ιω. ιε' 14-15)

Παύλος: Ελευθερωθέντες δε από την αμαρτία, γίνατε δούλοι εις την δικαιοσύνη... έτσι τώρα να προσφέρετε τα μέλη σας δούλα... γιατί τώρα ελευθερωθέντες από τις αμαρτίες υποδουλωθήκατε στο Θεό...(Ρωμ., στ', 18-22)

...και συνεπώς δεν ανήκετε στον εαυτό σας, γιατί αγορασθήκατα με τίμημα..(Κορ., στ', 19-22)

Ιησούς: Αλλά αλίμονο στους πλούσιους που αγνόησαν τις εκκλήσεις σας. Αλίμονο σε σας τους χορτάτους, γιατί θα πεινάσετε. Αλίμονο σε σας που τώρα γελάτε γιατί θα πενθήσετε και θα κλάψετε. Αλίμονό σας όταν όλοι οι άνθρωποι μιλούν καλά για σας. Από κάτι τέτοιους φτιάχνανε τους ψευδοπροφήτες. (Λουκ., στ', 21-26)

Όταν απ' αυτές τις οικοδομές που βλέπεις δεν θα μείνει πέτρα πάνω στην πέτρα. Όταν δε ακούσετε πολέμους και φήμες για πολέμους μην τρομάξετε γιατί πρέπει να γίνουν (Μαρκ, ιγ', 6-7)

Φωτιά ήρθα να βάλω στη γη. Και τι δε θα δινα για να χε κιόλας ανάψει. Θέλω να πάρω βάφτισμα και πως λαχταράω ώσπου να συμβεί. Φαντάζεστε πως ήρθα να δώσω ειρήνη στη γη. Όχι, σας λέγω, αλλά διχόνοια. Από τώρα κι έπειτα θα ' ναι πέντε σ' ένα σπίτι διχασμένοι, τρεις εναντίον δυό, δυό εναντίον τριών. Θα συγκρουστούν ο πατέρας κατά του γιού κι ο γιός κατά του πατέρα, η μητέρα κατα της θυγατέρας κι η θυγατέρα κατά της μάνας, η πεθερά κατά της νύφης κι η νύφη κατά της πεθεράς (Λουκ., ιβ', 49-54)

Κι ο μη έχων πωλησάτω το ιμάτιον αυτού και αγοράσατω μαχαίραν (Λουκ., 37)

Παύλος: Παρακαλώ λοιπόν πρώτον πάντων να κάμνητε δεήσεις, προσευχές, παρακλήσεις, υπέρ βασιλέων και πάντων των όντων εν αξιώμασι δια να διάγωμεν βίον ατάραχον και ησύχιον εν πάση ευσεβεία και σεμνότητι (Τιμοθ., β' 1)

Τα τέκνα υπακούετε εις τους γονείς... Οι δούλοι υπακούετε εις τους κατά σάρκαν κυρίους σας μετά φόβου και τρόμου, εν απλότητι της καρδιάς σας ως εις Χριστόν, μη κατ' οφθαλμοδουλείαν ως ανθρωπάρεσκοι, αλλ' ως δούλοι του Χριστού, εκπληρούντες το θέλημα του Θεού εκ ψυχής(...) γνωρίζοντες ότι έκαστος, ότι καλόν πράξει τούτο θέλει λάβει παρά του Κυρίου, είτε δούλος είτε ελεύθερος(Εφεσ., στ', 1-8)

Ο τρώγων δια τον Κύριον τρώγει, διότι ευχαριστεί εις τον Θεόν. Και ο μη τρώγων δια τον Κύριον δεν τρώγει και ευχαριστεί εις τον Θεόν(Ρωμ., ιδ',1)

Όσοι είναι υπό ζυγόν δουλείας, ας νομίζουσι τους κυρίους αυτών άξιους πάσης τιμής, δια να μη δυσφημήται το όνομα του Θεού και η διδασκαλία. Οι δε έχοντες πιστούς κυρίους, ας μην καταφρονούσια αυτούς, διότι είναι αδελφοί, αλλά προθυμότερον ας δουλεύωσι (Α' Τιμοθ., στ',1)

Όμως υπάρχει το εξής πρόβλημα. Ότι αυτό που χαρακτηρίζεις ως διαστρευλομένη προσωπική ιστορία , αναφέρεται και σε άλλους ιστορικούς πέρα των ευαγγελίων , μη μετέπειτα χριστιανών (Ιώσηπος), οι οποίοι αναφέρουν για σκοτάδι την μέρα της σταύρωσης από έκλειψη λογικά σκεπτώμενοι που όμως λόγο ότι ήταν πανσέληνος (Πάσχα των Ιουδαίων γαρ) είναι αδύνατο επιστημονικά και λογικά. Επίσης έχουμε και έναν σεισμό που ήταν αρκετά δυνατός...
Αλήθεια μήπως ξέρωντας το παραπάνω πρέπει να παραδεκτούμε ότι είπε και ένας άσχετος με τον χριστιανισμό εκαντόνταρχος τότε ;
" Αλήθεια αυτός ο άνθρωπος ήταν υιός θεού "

Και αν είναι υιός θεού μήπως δεν πρέπει να τον αγνοείς ;

Όχι μας έχουν μείνει και τα κείμενα κάποιων πλαστογράφων οι οποίοι θέλουν να κοροιδέψουν κόσμο και έτσι γράψαν κάτι ονόματι ευαγγέλιο του Θωμά και του Ιούδα για να τα πασάρουν ώς και καλά θεόπνευστα και έγκυρα.
Και τα έχουμε ακόμα και σήμερα να γελάμε μαζί τους, μαζί με αυτούς που θέλουν να μας πείσουν ότι τα γράψαν αυτοί που αναφέρουν τα κείμενα ως τους συγγραφείς τους γιατί μονο και μόνο το έχουν γραμμένο μέσα στο κείμενο τους το όνομα του συγγραφέα.

Οχι φυσικά. Γιατί η τωρινή μορφή του χριστιανισμού διακυρήτει το άσπρο ενώ με τις πράξεις τους κάνουν το μαύρο. Συνέπως πρέπει να έχεις πίστη στο Χριστό και όχι στον χριστιανισμό.
 Άλλο Χριστός, άλλο χριστιανισμός εν τέλει.
Χριστιανός λέει οτι είναι ο Μπους, Χριστινός και μητροπολίτης είναι ο πρωην Μητροπολίτης Αττικής Παντελεήμων, Χριστιανοί λέγαν ότι είναι οι τις Ιεράς εξέτασης  και σκοτώναν τους ανθρώπους.

http://en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#Testimonium_Flavianum

offtopic: Ίσως να ήταν καλύτερο να μη χρησιμοποιείς χρώματα σε μεγάλα κείμενα γιατί δεν είναι ευανάγνωστα σε όλα τα (στυλιστικά) θέματα του forum...

Kala pou to esteiles. Ontos o iosifos den anaferei peri tis ekleipsis. Einai enas ellinas sigrafeas pou to anaferei. Prepei na to psakso poio dieksodika gia to poios to egrapse.
O iosifos omos anaferei gia to oti emfanistike meta tin anastasi tou. Kai tou fainetai poli mistirio an auto einai alithes oti proketai gia enan koino anthropo.

Νομίζω το αναφέρει ο Διονύσιος Αεροπαγείτης

Gaijin, ο Ιώσηφος δεν τον αναφέρει καθόλου. Η συγκεκριμένη παράγραφος αποδείχθηκε πλαστή.

Κι επίσης αναφέρεται από τον απόστολο Παύλο πρωτού βαπτιστεί χριστιανός,
δηλαδή όταν ακόμη ήταν διώκτης.

Εμεινε στο σκοτάδι για 1.700 χρόνια. Ανακαλύφθηκε στα τέλη του 20ού αιώνα, αλλά εξαφανίστηκε και πάλι, μέχρι που βρέθηκε στα χέρια του 78άχρονου καθηγητή Ρούντολφ Κασέρ.

Ο πάπυρος με το «ευαγγέλιο του Ιούδα»
«Η απόκρυφη διήγηση της αποκάλυψης, που φανέρωσε ο Ιησούς σε συνομιλία με τον Ιούδα τον Ισκαριώτη...», είναι η αρχική φράση αυτού του κειμένου. Πρόκειται βέβαια για το χαμένο ευαγγέλιο του Ιούδα, την εκδοχή του μαθητή τού Ιησού, ο οποίος έμεινε στην Ιστορία ως το απόλυτο σύμβολο της προδοσίας.

Ο «Σκάι» μεταδίδει αύριο και μεθαύριο, Μεγάλη Τετάρτη και Μεγάλη Πέμπτη (21.00), το ντοκιμαντέρ που δημιούργησε το National Geographic με τίτλο «Ιούδας - Το χαμένο ευαγγέλιο». Πρόκειται για μια φετινή παραγωγή που ξεδιπλώνει την πορεία του εγγράφου από τη στιγμή της ανακάλυψής του, την πρόσφατη διαδικασία αναγνώρισης και σημαντικά σημεία από τη μετάφραση, την ερμηνεία και τη συντήρησή του. Θεωρείται ένα από τα πιο σημαντικά ευρήματα της πρόσφατης βιβλικής αρχαιολογίας. Το χαμένο ευαγγέλιο, το οποίο βρέθηκε στην Αίγυπτο, ρίχνει φως σε μια διαφορετική εκδοχή των τελευταιών ημερών του Ιησού και αλλάζει ριζικά τον ρόλο του Ιούδα και την προδοσία του.

Η σειρά επιχειρεί να καταγράψει την ιστορία αυτού του κειμένου, που είναι γραμμένο στην κοπτική γλώσσα, η οποία εχρησιμοποιείτο στην Αίγυπτο κατά τους πρωτοχριστιανικούς χρόνους. Ο πάπυρος μέχρι να φτάσει στα χέρια του καθηγητή Κασέρ-από τους επιφανέστερους ειδικούς στην κοπτική γραμματεία- υπέστη σοβαρές φθορές.

Το ευαγγέλιο αυτό εμφανίζει τον Ιούδα ως τον πιο πιστό μαθητή του Ιησού, ο οποίος ενήργησε κατόπιν οδηγιών Του. Βγάζει στην επιφάνεια μια άλλη εκδοχή για τις τελευταίες ημέρες του Χριστού, που δεν έχει απεικονιστεί μέχρι σήμερα, και δίνει έμφαση σε πολιτικές ίντριγκες, τόσο εκείνης της περιόδου όσο και νεότερων εποχών του χριστιανισμού. Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι αντανακλά τη μάχη που δόθηκε πριν από αιώνες μεταξύ των γνωστικών και της οργανωμένης Εκκλησίας.

Στο χαμένο ευαγγέλιο υποστηρίζεται ότι ο Ιούδας δεν πρόδωσε τον Ιησού αλλά υπάκουσε στις εντολές Του. Σύμφωνα με τα στοιχεία που παρουσιάζονται στο ντοκιμαντέρ, το κείμενο φέρεται να έχει γραφτεί γύρω στο 300 μ.Χ. αλλά οι πρώτες αναφορές έγιναν το 180 μ.Χ., από τον Ειρηναίο, τον επίσκοπο Λουγδούνου (σημερινή Λιόν), ο οποίος το θεώρησε αιρετικό.

Από τότε έγιναν διάφορες αναφορές για ανακάλυψη και άλλων ευαγγελίων, που έφτασαν τα 30. Ο Ειρηναίος αλλά και γενικότερα οι Πατέρες της Εκκλησίας των πρώτων αιώνων τα καταδίκασαν και προσπάθησαν να τα αφανίσουν, τονίζοντας ότι τα εγκεκριμένα Ευαγγέλια είναι τα τέσσερα: Ματθαίου, Μάρκου, Λουκά και Ιωάννη. Ολα τα υπόλοιπα, συμπεριλαμβανομένου και αυτού του Ιούδα, θεωρήθηκαν άκυρα.

ΠΗΓΗ:ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ

Για να ευθυμησει λίγο το ..σοβαρό topic...

Ακουγα προχτές μια συνέντευξη στο ραδιόφωνο, χωρίς να ξέρω ποιός μιλούσε με το δημοσιογράφο, και τον ρωτάει
ο δημοσιογράφος, "Καλά, αμφισβητείτε τη γνησιότητα του Ευαγγελίου του Ιούδα?" και ο ...καημένος απαντά...
"Κοιτάξτε, ότι πρόκειται για ιστορικό κείμενο της εποχής είναι αναμφισβήτητο και καταγραμμένο και από κάποιον
..επίσκοπο στη Λυών..(?), απλά μη φανταστείτε ότι το ..έγραψε ο ..Ιούδας..." , επίθεση δημοσιογράφου...
"Μα καλά αυτό δεν είναι αμφισβήτηση?" και ...το ...πάνκουφο.........

"Μα αγαπητέ μου όπως γνωρίζουμε ο Ιούδας αυτοκτόνησε αμέσως μετά τη σταύρωση του Ιησού. Συνεπώς πότε να
προλάβει το άτομο να γράψει ..απομνημονεύματα. Εκτός και αν τα ...υπαγόρευε σε ..κασσετόφωνο!!!" ;D ;D

Καλό Πάσχα!

Γρηγόρης Παπαγιάννης

 

Δεν αποκλείεται....Ο Λιακόπουλος κάτι θα έχει να πει για όλα αυτά......... ;D ;D ;D

Στον ισλαμισμό - όπως ίσως θυμάστε κι από τα θρησκευτικά του Λυκείου- οι δυτικοί θεολόγοι εντοπίζουν το παράδοξο του πεπρωμένου, αυτό λίγο πολύ αναφέρεται στο ότι η μοίρα των ανθρώπων είναι προδιαγεγραμμένη από τον Αλλάχ ("κισμέτ" αν θυμάμαι καλά) αλλά την ίδια στιγμή κάθε άνθρωπος κρίνεται με βάση τα έργα του, και άρα την βούληση του. Στην περίπτωση του Ιούδα έχουμε μια ακριβώς ανάλογη αντίφαση:
-Η "προδοσία" του είναι απαραίτητη (είναι?) για να πετύχει το θειο σχέδιο
την ίδια στιγμή
-Η προδοσία του τον κάνει σύμβολο προδότη για 2000 χρόνια
Ήταν ελεύθερη βούληση του Ιούδα να προδώσει? Αν ναι τότε είναι απόλυτα ορθό το ερώτημα της Cyber στην αρχή "Κι αν δεν πρόδιδε?". Εκτός κι αν ο Θεός το έπαιξε και λίγο στατιστικά "Τόσοι εβραίοι όλο και κάποιος θα με προδώσει και άρα θα πετύχει το σχέδιο."
Γιατί όμως αυτό το παράδοξο δεν έχει επισημανθεί αρκετά στη διαδασκαλία του χριστιανισμού (την ίδια στιγμή ακόμα και ισλαμιστές θεολόγοι προσπαθούν να αναθεωρήσουν το δικό τους).
 Άποψη μου είναι ότι όπως και τα περισσότερα θρησκευτικά ζητήματα δεν επιδέχονται καμμίας επιστημονικής ανάλυσης ούτε καν λογικής.Πρόκειται για κείμενα που περιγράφουν κάποιες ιστορίες -που για τη μεγάλη πλειοψηφία είναι αλήθειες- μέσα από ένα πρήσμα κοινωνικών συνθηκών της εποχής. Ίσως αυτό να εξηγεί γιατί έπρεπε τον Ιησού να τον σταυρώσουν Ιουδαίοι, να προσπαθήσει να τον σώσει ρωμαίος, να τον προδώσει Ιουδαίος με το όνομα Ιούδας. Η αλήθεια ίσως απέχει από όλα αυτά ίσως είναι και πολύ κοντά. Η λογική πάντως δεν είναι.
Για αυτό και δε βλάπτει όμως η σύγχρονη εκκλησία να προσπαθήσει να είναι τουλάχιστον σοβαρή και να μην προσπαθεί να πείσει για την "προδοσία" και την ίδια στιγμή για το Θεϊκό σχέδιο.
Τέλος κάποια στιγμή πρέπει να συζητηθεί και να αποκαθηλωθεί από τη συνειδηση των σκεπτόμενων πιστών (κι άλλη αντίφαση; :???:) η πραγματική ανάγκη της προδωσίας του Ιησού...

Το ζήτημα της βούλησης και το κατα πόσο αυτή είναι ελεύθερη απασχόλησε(και απασχολεί) τους φιλοσόφους εδώ και αιώνες.

Η απάντηση(αν υπάρχει) δεν είναι απλή και έχει πολιτικές προεκτάσεις.

Η όλη ιστορία με το ΚΙ ΑΝ ΔΕΝ μου θυμίζει αυτό που λέγαμε μικρά παιδάκια,
"κι αν η γιαγιά μου είχε ρόδες; Θα ήτανε πατίνι" καθώς και άλλα πιο σόκιν και γελούσαμε.

Πάντως η τότε εξουσία είχε ήδη αποφανθεί κατά του Ιησού και ήταν θέμα χρόνου να συλληφθεί και θανατωθεί.

Στον χριστιανισμό δεν ισχύει το πρώτο παρά μόνο το δεύτερο.

Πρώτον καλά κάνεις και βάζεις το ερωτηματικό.
Δεύτερον την αντίφαση στο παραπάνω σχήμα που τη βλέπεις; Μάλλον κάτι άλλο ήθελες να πεις.(?)

Ποιο ήταν το σχέδιο;

Εδώ σε χάνω

Εν τέλει, σε προσωπικό επίπεδο, δεν έχει και σημασία κατά την άποψη μου.

Αυτό που εν τέλει μπορεί να νιώσει κάποιος ως μοίρα, δεν είναι τίποτε άλλο από μια συνεχιζόμενη και ασταμάτητη επιρροη από το περιβάλλον σου (κοινωνικό, υλικό, ακόμα και τα χόρτα που πατάς, ή το πεζοδρόμιο με τη μπανανόφλουδα). Είναι κάτι τόσο δυναμικό που δεν έχει σημασία.

Από την άλλη θα μπορούσαμε να πούμε ότι αν κάποιος καταφέρει να κάνει την απόλυτη κοινωνικο-φυσικό-βιολογικό-ταπανταικό ανάλυση, θα μπορούσε να βγάλει μαθηματικούς τύπους και να βρει και να υπολογίσει το τι θα γίνει από τώρα μέχρι το τέλος του κόσμου.

Οπότε?

Αυτό είναι (τουλάχιστον με τη σημερινή γνώση) αδύνατον,
γιατί θα απαιτούνταν άπειρα παρελθοντικά δεδομένα.

1.Η απόδειξη της αναγκαιότητας ενός γεγονότος με την ανάλυση σεναρίου που δεν      περιέχει το γεγονός είναι νομίζω λογική πρακτική.

2.Το παράδοξο εντοπίζεται (πάντα κατα τη γνώμη μου) στη δαιμονοποίηση του Ιούδα για μια πράξη που ο Θεός ήξερε ότι έπρεπε να συμβεί. Έχει δυνατότητα ο Θεός να ξέρει το μέλλον? Αν ναι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση (άρα κακώς κρίνεται ο Ιούδας και τελικά όλοι μας αφού όλα είναι προδιαγεγραμμένα)Αν όχι τότε η σταύρωση και η Ανάσταση δεν είναι κάτι προσχεδιασμένο αλλά τυχαίο, αφού απλώς έτυχε ο Ιούδας να θέλει και να προδώσει (τότε ο Ιούδας καλώς κρίνεται αλλά ο Θεός αδίκως "περηφανεύεται" για το σχέδιο του για τη σωτηρία του κόσμου, αφού απλώς του έκατσε).Ίσως η εκδοχή της ανάθεσης από το θεό σε κάποιον του αναγκαίου κακού της προδοσίας είναι το πιο λογικοφανές σενάριο (όσο κι αν αντίκειται σε όσα μαθαίναμε συμβαδίζει με τη λογική).

3.Σχέδιο==Αυτό που προφητεύεται σε όλη την Παλαιά Διαθήκη για τη σωτηρία του ανθρώπου από την αμαρτία. Αυτό που ξεκίνησε να εκπληρώνεται με τη σταύρωση.

Εγώ γνωρίζω σχετικά μόνο τη μέθοδο απόδειξης μιας πρότασης ονομαζόμενη ως εις άτοπον απαγωγή.
Εννοείς κάτι τέτοιο;

Αυτό που ξέρουμε είναι πως Ο Θεός ήξερε σίγουρα πως θα συμβεί.

Ο Θεός γνωρίζει παρελθόν, παρόν και μέλλον.
Αυτό δεν αφαιρεί τίποτα από την ελεύθερη βούληση.
Ο άνθρωπος αποφασίζει για το μέλλον του και Ο Θεός είναι ο μονος που το γνωρίζει.
Η ελεύθεση βούληση θα καταρίπτοταν εάν Ο Θεός καθόριζε τις αποφάσεις του ανθρώπου.
Εάν ξεκαθαρίσουμε αυτό το σημείο νομίζω τότε πως αίρεται και το υποτιθέμενο παράδοξο.

Αν δεν κάνω λάθος οι ορθόδοξοι θεολόγοι λένε ότι ισχύουν δύο πράγματα ταυτόχρονα: ο θεός είναι παντογνώστης (άρα γνωρίζει τα πάντα και το μέλλον) και ο άνθρωπος έχει ελεύθερη βούληση. Με λίγη καλή θέληση, μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει σ' αυτό το σκεπτικό η σημασία του πεπρωμένου με την έννοια ότι αφού εσύ δεν γνωρίζεις το μέλλον, είσαι ελεύθερος, άσχετα αν ο θεός γνωρίζει. Βέβαια όσοι δεν διαθέτουν καλή θέληση εντοπίζουν ένα τεράστιο λογικό κενό αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Μ' αυτό το σκεπτικό, ο Ιούδας επέλεξε να προδώσει τον Χριστό και άρα είναι ένα σιχαμερό καθίκι, άσχετα αν η προδωσία ήταν απαραίτητη για να υπάρξει ο χριστιανισμός σαν θρησκεία. Και ας μην υποκρινόμαστε, η ουσία του χριστιανισμού δεν είναι απλώς το κήρυγμα της αγάπης, είναι η ανάσταση, με την οποία ξεπλύθηκαν οι αμαρτίες της ανθρωπότητας και άνοιξαν οι πύλες του παραδείσου για τους καλούς χριστιανούς. Η ουσία είναι η νίκη επί του θανάτου και κυρίως η ελπίδα ότι δεν τελειώνουν όλα όταν πεθαίνουμε.

Οι γνωστικιστές από την άλλη, μιας και βρισκόμαστε σε αυτό το thread, δίδασκαν ότι το κακό στον κόσμο δεν είναι η αμαρτία αλλά η άγνοια και άρα η θεραπεία δεν είναι η πίστη αλλά η γνώση. Επίσης, θεωρούσαν ότι υπάρχει μια ανώτερη, αόριστη θεότητα, η οποία γέννησε διάφορες μικρότερες θεότητες κάποιες από τις οποίες προέκυψαν σκάρτες και αυτές οι σκάρτες (βλέπε θεός της Παλαιάς Διαθήκης) είναι που "διοικούν" τον κόσμο μας. Γι'αυτό και οι γνωστικιστές θεωρούσαν ως ήρωες όλους τους αντιήρωες της Βίβλου, ακριβώς γιατί αντιτάχτηκαν σε αυτήν την κατώτερη θεότητα, που είναι η πηγή όλων των δεινών στην γη (βλέπε Κάιν, κάτοικοι των Σοδόμων, Ιούδας). Γι' αυτούς ο Χριστός δεν ήταν ο υιός του θεού αλλά μια θεότητα, που ενσαρκώθηκε για να διδάξει την αλήθεια στους ανθρώπους, οι οποίοι αποδείχτηκαν μπουμπούνες εκτός από τον Ιούδα, και στο τέλος δεν υπάρχει κάποια ανάσταση, υπάρχει ο θάνατος του Ιησού και η επιστροφή του στον άλλο κόσμο από τον οποίο ήρθε, τον κόσμο της αλήθειας. Γι' αυτό και ο Χριστός λέει στον Ιούδα στο ευαγγέλιο του Ιούδα "Γι' αυτό εσύ θα τους υπερβείς όλους αυτούς. Γιατί εσύ θα θυσιάσεις τον άνθρωπο που με ενδύει." Τέλος, για εμάς τους κοινούς θνητούς, τα πράγματα δεν είναι και τόσο χαρούμενα κατά τους γνωστικιστές. Κάποιοι από εμάς που έχουν μέσα τους το θεϊκό σπέρμα, θα πεθάνουν και θα μεταβούν σε αυτόν τον αθάνατο κόσμο των ανώτερων θεοτήτων. Οι άλλοι απλώς θα πεθάνουν και θα σαπίσουν, όπως όλη η υπόλοιπη φύση.

Και το καλύτερο είναι ότι στα πρώτα μεταχριστιανικά χρόνια, γνωστικιστές και ορθόδοξοι χριστιανοί κινούνταν και αναπτύσσονταν παράλληλα, μέχρι που υπερίσχυσε η ορθοδοξία, όχι πριν τον 4 αιώνα μΧ πάντως. Μ' άλλα λόγια σε ένα παράλληλο σύμπαν, αντί για χριστιανοί θα είμασταν μια σέχτα νεοπλατωνιστών. Δεν ξέρω ποιο είναι χειρότερο. Οφείλω να ομολογήσω πάντως ότι η γνωστική θεώρηση είναι πολύ πιο φιλοσοφημένη και ενδιαφέρουσα από τις κομπλεξικές εσχατολογικές ανορθολογικότητες του χριστιανισμού.

Πολύ καλά τα λες.

Πολύ καλά...

Εδώ γιατί το χαλάς;
"Σιχαμερό καθίκι" δεν είναι χριστιανική θεώρηση.
Αυτό είναι καθαρά ανθρώπινος χαρακτηρισμός.

Δεν νομίζω να υποκρίνεται κανένας.
Όταν λες "ουσία" τι ακριβώς εννοείς;
Αν κατάλαβα τι θες να πεις τότε ουσία του χριστιανισμού είναι ο Χριστός.

Αυτό είναι καθαρά αιρετική άποψη, όπως άλλωστε λένε και οι ίδιοι οι πατέρες.

Εδώ διακρίνω εγώ ένα παράδοξο ή μια αντίφαση, όπως θες πες το.
" Τέλος, για εμάς τους κοινούς θνητούς, τα πράγματα δεν είναι και τόσο χαρούμενα κατά τους γνωστικιστές. "
"Οφείλω να ομολογήσω πάντως ότι η γνωστική θεώρηση είναι πολύ πιο φιλοσοφημένη και ενδιαφέρουσα από τις κομπλεξικές εσχατολογικές ανορθολογικότητες του χριστιανισμού. "

Δεν είναι αντίφαση. Μπορεί κάτι φιλοσοφημένο και ενδιαφέρον να είναι συγχρόνως και δυσάρεστο.

Μια χαρά χριστιανική θεώρηση είναι. Χριστιανική διατύπωση ίσως να μην είναι.

"Θα ήταν καλύτερα γι' αυτόν να μην είχε γεννηθεί" (Κατά Μάρκον 14:21)

Να η επίσημη χριστιανική θεώρηση


Ουσία εννοώ το θεμέλιο στο οποίο στηρίζεται όλο το οικοδόμημα του χριστιανισμού.
Αν λείψει η ανάσταση, ο χριστιανισμός θα καταρρεύσει. Πολύ καλά θα ήταν το κέντρο του χριστιανισμού να ήταν το κύρηγμα του Ιησού. Αλλά δεν είναι. Το κέντρο είναι η αγορά μιας θέσης στον παράδεισο με αντιπαροχή.


Από πότε η ιλαρότητα έγινε συνώνυμη του βάθους και της αλήθειας?

Θα το κοιτάξω ολοκληρωμένα μόλις βρω χρόνο. Εσύ απέσπασες μόνο μία πρόταση από ολόκληρο ευαγγέλιο.
Όταν λέω δεν είναι χριστιανική θεώρηση εννοώ ότι στη χριστιανική πίστη δεν υπάρχει βλασφημιά, καταδικασμός,
επομένως μέσα στα πλαίσια της χριστιανοσύνης δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ο οποιοσδήποτε "σιχαμερό καθίκι" όποια πράξη κι αν έχει κάνει.


Α, τώρα νομίζω κατάλαβα.
Λοιπόν η Ανάσταση του Χριστού, καθώς και η προπομπός αυτής, η ανάσταση του Λαζάρου, είναι η έμπρακτη απόδειξη ότι ο θάνατος νικήθηκε.
Όσον αφορά στον παράδεισο τώρα, το ζητούμενο στο χριστιανισμό δεν είναι ο παράδεισος καθε αυτός. Είναι η εν Χριστώ ζωή. Αλίμονο αν αυτός που επιθυμεί να σωθεί το κάνει μόνο για τον παράδεισο. Τότε πραγματικά μιλάμε για την αντιπαροχή όπως πολύ ωραία το θέτεις.
Και φυσικά πριν την Ανάσταση προηγείται το μεγαλείο της Θείας θυσίας.
Σε πολλές μυθολογίες ή θρησκείες ο θεός βοηθά τον άνθρωπο (π.χ. Προμηθέας),
σε καμία όμως ο ίδιος Ο Θεός δεν κατεβαίνει, σαρκώνεται, γίνεται άνθρωπος,
και θυσιάζεται (επίτηδες χρησιμοποιώ παθητική) για τον άνθρωπο.
Αυτό πραγματικά είναι το μεγαλείο και το πνεύμα των ημερών.


Δεν ξέρω ίσως εγώ να μην το κατάλαβα καλά και διέκρινα την αντίφαση

Με δεδομένο ότι η ανάσταση του Ιησού είναι μία σωματική ανάσταση όπως μας έχει παραδοθέι από αρκετούς αυτόπτες μάρτυρες άρα τα περι κομπλεξικών ανορθολογισμών επιστρέφονται στους γνωστικούς και σε εράστες της αυτής ιδέας, με τόκο υπερημερίας.

Ke gamo ton dialogo!!!!
Ke gamo tin epi - koinwnia

Άντε καλή ανάσταση να έχουμε!

(http://www.millan.net/minimations/smileys/mocantina.gif) (http://www.millan.net)
 :-X

Ευτυχώς υπάρχουν και άλλοι που δεν ακολουθούν τον ειρμό ή συνειρμό του Gaijin.
Είχα αρχίσει να αμφιβάλλω για την ποιότητα των εγκεφαλικών μου συνάψεων... :D

Cyberkat αυτό το απόσπασμα που το βρήκες;
Γιατί εγώ σε μια αναζήτηση που έκανα, τέτοια μετάφραση από τα αρχαία δεν βρήκα.
Παραθέτω αυτήν που για μένα πλησιάζει περισσότερο στο αυθεντικό κείμενο.

Ό μεν υίός τοΰ άνθρωπου, ό Μεσσίας, φεύγει άπό τήν παροϋσαν ζωήν και πηγαίνει προς τόν Πατέρα του, σύμφωνα μέ τάς προφητείας, πού έχουν γραφή περί αύτοΰ· άλλοίμονον δμως είς τόν άνθρωπον εκείνον, πού γίνεται δργανον διά νά παραδοθή ό υίός τοϋ άνθρωπου είς τους σταυρωτάς του. Ήτο συμφερώτερον δι' αυτόν νά μή είχε γεννηθή ό άνθρωπος έκεϊνος.
Όπως θα παρατηρείς το "αυτον" και το "εκείνος" στην τελευταία πρόταση, δεν αναφέρονται στο ίδιο πρόσωπο, όπως συμβαίνει στο απόσπασμα-φράση που παρέθεσες.


ΑΥτό είναι το αρχαίο:
ὁ μὲν υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὑπάγει καθὼς γέγραπται περὶ αὐτοῦ· οὐαὶ δὲ τῷ ἀνθρώπῳ ἐκείνῳ, δι᾿ οὗ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου παραδίδοται· καλὸν ἦν αὐτῷ εἰ οὐκ ἐγεννήθη ὁ ἄνθρωπος ἐκεῖνος.

http://macedonia.uom.gr/~jason/mat1214.htm#2

Από την Καινή Διαθήκη που μας βάζαν ν' αγοράσουμε στο σχολείο :P :P :P

Όπως είπα Κατά Μάρκον 14,21, Το τελευταίο δείπνο

Όταν βράδιασε, πήγε εκεί ο Ιησούς με τους δώδεκα. Κι ενώ ήταν στο τραπέζι κι έτρωγαν, είπε ο Ιησούς: "Αλήθεια σας λέω πως κάποιος από σας που τρώει μαζί μου θα με προδώσει". Λυπήθηκαν οι μαθητές κι άρχισαν να ρωτούν ο ένας μετά τον άλλον: "Μήπως είμαι εγώ?" Και άλλος "Μήπως εγώ?" Κι ο Ιησούς τους είπε: "Ένας από τους δώδεκα, αυτός που βουτάει το ψωμί του μαζί μου στην ίδια πιατέλα. Ο Υιός του Ανθρώπου, βέβαια, θα πεθάνει όπως το λένε οι Γραφές γι' αυτόν, αλίμονο όμως στον άνθρωπο εκείνον που προδίδει τον Υιό του Ανθρώπου. Θα ήταν καλύτερα γι' αυτόν να μην είχε γεννηθεί"

Το πρωτότυπο: "Ουαι δε τω ανθρωπω εκεινω, δι' ου ο Υιος του ανθρωπου παραδιδοται, καλον ην αυτω ει ουκ εγεννηθη ο ανθρωπος εκεινος"

Τέλος πάντων, τα πενιχρά μου αρχαία δεν μου επιτρέπουν να είμαι σίγουρη. Αλλά νομίζω ότι "τω ανθρωπω εκεινο" και το "καλον ην αυτω" αναφέρονται στο ίδιο πρόσωπο. Και να μην ισχύει αυτό, δεν αλλάζει το νόημα της πρότασης. Σημασία έχει το ότι το "ουκ εγεννήθη ο άνθρωπος εκείνος" αναφέρεται σίγουρα στον Ιούδα.

Πολλή ανάλυση έπεσε..... Δεν ξανανοίγω θρησκευτικό κείμενο για τουλάχιστον 5 μέρες... :D

Συμφωνώ μαζί σου!
Τα λέμε σε 5 μέρες.
Καλή ανάσταση σε σένα και σε όλους!

Μετά την Ανάσταση μου ήρθε η απορία:

Την παλαιά διαθήκη ποιός την έγραψε?

Γιατί εγώ ώς θεόπνευστη ξέρω μόνο την Καινή διαθήκη (τότε που φωτίστηκαν οι Απόστολοι μετά την ανάληψη)(όχι πως η Καινή είναι καλύτερη!!).

Από που κι ως που η Παλαιά διαθήκη είναι θεόπνευστη?

(Δεν σχολιάζω, απορία διατυπώνω!!)

Και εγώ αφου δεν μπορώ να τις αντιλιφθώ με τις 5 αισθήσεις μου.   :D

Σε πείραξε που χρησιμοποίησα επι λέξη τα λεγόμενα σου και παράθεσα ότι μάλλον επίτηδες δεν ανάφερες κάτι.

Βλέπω πως δεν είχες πρόβλημα με την σωματική ανάσταση άρα γιατί είχες πρόβλημα στο να δεκτείς το επιχείρημα ; Μήπως γιατί μάλλον δεν σε ενδιαφέρει η αλήθεια αλλά το να τονίσεις το τι λένε οι γνωστικοί που καταρέει σαν χάρτινος πύργος με το δεδομένο ότι ο Χριστός αναστήθηκε σωματικά και έφαγε και τον ψιλάφησαν;

Εκείνος όμως που αμφέβαλε ειλικρινά, (Θωμά τον λέγαν) είπε στο τέλος όταν έβαλε την χερούκλα του : Ο Κυρίος μου και ο Θεός μου.
Εσύ μπορείς να λες το δεύτερο (Θεός ), αλλά πραγματικά θέλεις και το πρώτο (Κύριος) που παει δυστυχώς η ευτυχώς μαζι σαν πακέτο;

Γιατί το να έχεις Κύριο τον Κύριο είναι λίγο επώδυνο για το Εγώ.

Βέβαια το να διαβάσεις θρησκευτικά κείμενα κάνει κακό στους ανθρώπους της θρησκείας (Αττικής Παντελεήμων).

Καλά η νονά σου δεν σου πήρε μαζί με την φορεσιά της βάπτισης των 300 ευρών μια καινή διαθήκη των 5 ευρώ ; Και χρειάστηκε να αναγκαστείς να την αγοράσεις στο σχολείο ;
Μήπως επειδή με αυτήν δεν μπορούμε να κάνουμε τόσο εφέ όσο με το φόρεμα τον 300 ευρώ;

Αλήθεια ποιος φταίει ; Η Νονά ; Εσύ ; Ο παπάς ; Η παράδοση ; Ο Παύλος ; Ο Χριστός ; Ο Θεός ;

Εγώ λέω τα 4 πρώτα γιατί, ο ένας ,οι τελευταίοι με άλλα λόγια , μάλλον λένε το αντίθετο.

- Μελετάτε τα γραφάς διότι ταυται μαρτυρούσι περί εμού -

Το αν αναφερεται στον Ιούδα ποιο είναι το πρόβλημα ; Να μην τον αφήνε ο Χριστός να κάνει αυτό που γούσταρε ; Έπρεπε να εμποδίσει τον άλλο να κάνει αυτό που θεωρούσε καλό για την τσέπη του ; (Ήταν και ταμιας.. Χωρις πρόεδρο και με τους άλλους μαντρωμένους θα τα τσιμπούσε ποιο εύκολα)

Μόνος σου τα λες, μόνος σου τα καταλαβαίνεις... η σωματική ανάσταση πού κολλάει; Και με την τελευταία παράγραφο τι θέλεις να πεις;

To αντίθετο καταλαβαίνω εγώ, οτι ο Γνωστικισμός είναι ένα ανακάτεμα Ζωροαστρικών, Αρχαιοελληνικών, Χριστιανικών και Αιγυπτιακών αντιλήψεων.Φαίνεται άλλωστε και απο το πότε εμφανίστηκε κυρίως: γύρω στο 100μΧ όταν ο χριστιανισμός διαδόθηκε αρκετά γυρω απο τη Μ.Ανατολή.

Εξάλλου δεν πίστευαν όλοι οι γνωστικοί παρόμοια πράματα.Άλλοι έδινα στοιχειά φύλου στο Θεο(πχ θηλυκή πλευρά , η Σοφία), άλλοι εξύψωναν τον Σατανα ως θεο του Κακου αντίθετο στον Θεο (κατα τα Ζωροαστρικά πρότυπα).Οι Καθαροί είχαν ακραίες αντιλήψεις, τύπου "η σάρκα είναι μίασμα"(παρόμοια αποψη είχε ο Ορφέας και πολλοι στωικοί) και οτι "κάθε τεκνοποιια ειναι άλλος ένας δουλος στην αμαρτία και το διάβολο".Ο Μανιχαισμός ως γνωστικό κινημα ξεκινησε και κατεληξε ξεχωριστο θρησκευμα.Γιατί φιλοσοφικώς ο Γνωστικισμός να ναι ανώτερος του Χριστιανισμού;



ΥΓ. Ισως να αργήσω να απαντήσω...
Ειμαι εκτος Σαλονικης...
Πατρίδα...
 :) :) :)

Πάντως περίεργο που το Ευαγγέλιο ανακαλύφθηκε λίγο πρίν το Πάσχα.:)

Βασικα το ευαγγελιο μου φαινεται οτι υπαρχει κατι δεκαετιες...Απλα τωρα μου φαινεται οτι το αποκρυπτογραφησαν γιαιτ δεν ηταν και στην καλυτερη δυνατη κατασταση...

Τώρα το αποκρυπτογράφησαν ή τώρα ήταν καλή ευκαιρεία;

@CyberKat: Σχετικά με το απόσπασμα από το ευαγγέλιο του Μάρκου που αναφέρεις, αν το δεις πιο προσεκτικά τελικά δείχνει καθαρά
και αποδεικνύει ότι Ο Χριστός δεν ήταν συννενοημένος με τον Ιούδα για την προδοσία. Αντίθετα προσπάθησε να του δώσει να καταλάβει τι φοβερό πράγμα είναι αυτό που πάει να κάνει.

Τότε ποιο το νόημα της ύπαρξης παράδεισου και κόλασης;

Φτου κι απ'την αρχή :P

ΠΑΝΟΣ ΜΠΑΙΛΗΣ

Φυλλάδιο κατά του «Κώδικα Ντα Βίντσι» αλλά και του «Ευαγγελίου του Ιούδα» αποφάσισε να εκδώσει η Διαρκής Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος, κλιμακώνοντας την επίθεση του Αρχιεπισκόπου και του Μητροπολίτη Καλαβρύτων κατά του συγγραφέα του βιβλίου Νταν Μπράουν και των μέσων ενημέρωσης.
 
«Υπάρχουν δυνάμεις που απεργάζονται την καταστροφή και τον όλεθρο» επισήμανε ο Χριστόδουλος μια ημέρα μετά την επίθεση κατά του συγγραφέα του «Κώδικα Ντα Βίντσι». Με αφορμή την προβολή της κινηματογραφικής ταινίας η Ιερά Σύνοδος με φυλλάδιο που θα εκδώσει θα καλεί τους πιστούς να αποφύγουν να την παρακολουθήσουν 

Το φυλλάδιο, όπως αποφασίστηκε, θα εκδοθεί σε λίγxες ημέρες και θα διανεμηθεί σε όλους τους ναούς - εν όψει και της πρεμιέρας της κινηματογραφικής ταινίας που βασίζεται στον «Κώδικα Ντα Βίντσι» - σε μια προσπάθεια όπως τονίζεται χαρακτηριστικά να «προστατευθεί η χριστιανική παράδοση». Σύμφωνα με πληροφορίες, με το έντυπο αυτό θα καλούνται οι πιστοί να αγνοήσουν το περιεχόμενο των βιβλίων και βεβαίως να αποφύγουν να δουν την ταινία «Κώδικας Ντα Βίντσι» η οποία θα προβληθεί στους κινηματογράφους στο τέλος του μήνα.

Αρχικά, όταν κυκλοφόρησαν τα δύο βιβλία, τόσο ο Προκαθήμενος της Ελλαδικής Εκκλησίας όσο και τα μέλη της Συνόδου είχαν περιοριστεί σε ήπιες αντιδράσεις. Μάλιστα για το «Ευαγγέλιο του Ιούδα» λίγο πριν από το Πάσχα είχε τονισθεί ότι «πρόκειται για ένα θέμα χωρίς σημασία το οποίο απασχολεί την Εκκλησία απο τον δεύτερο αιώνα» και ότι «δεν είναι κάτι νέο». Αντίθετα τότε έντονα είχαν αντιδράσει οι καθολικοί.

Δυναμική αντίδραση

Τώρα όμως ο κ. Χριστόδουλος αλλά και η Σύνοδος φαίνεται πως έχουν αποφασίσει να αντιδράσουν δυναμικά - ορισμένοι δεν αποκλείουν και συγκεντρώσεις έξω από τους κινηματογράφους - όχι τόσο για το περιεχόμενο των βιβλίων όσο για την προβολή τους από τα μέσα ενημέρωσης. «Δεν μπορούμε να τους αφήνουμε οτιδήποτε στρέφεται κατά της Εκκλησίας να σαρώνει ως τυφώνας τα πάντα. Υπάρχουν απαντήσεις για όσα γράφονται αλλά κανείς δεν μας ακούει. Τα μέσα ενημέρωσης δεν μας δίνουν βήμα, κάπως πρέπει να αντιδράσουμε και μείς», είπε στα «NEA» Μητροπολίτης ο οποίος ανήκει στο φιλικό περιβάλλον του Χριστόδουλου. Το αν όμως θα ακολουθήσουν και άλλες αντιδράσεις εκτός της διανομής του φυλλαδίου θα αποφασιστεί τις επόμενες ημέρες.

Οι ξένες δυνάμεις

Την ίδια στιγμή ο κ. Χριστόδουλος επανέλαβε τα περί των ξένων δυνάμεων οι οποίες απεργάζονται την καταστροφή και τον όλεθρο του Ελληνισμού, ενώ με αφορμή την βράβευση του κ. Στέλιου Παπαθεμελή κατηγόρησε τους βουλευτές για έλλειψη κοινοβουλευτικού ήθους και θάρρους: «H Εκκλησία μας με το να τιμήσει σήμερα τον κ. Παπαθεμελή, τιμά το κοινοβουλευτικό μας ήθος, το οποίο αρχίζει να γίνεται σπάνιο στις μέρες μας. Σκοπιμότητες επιβάλλουν στους δημόσιους άνδρες σιωπή και αδιαφορία. Καθημερινά είμαστε σε μια πραγματικότητα η οποία τραυματίζει και η οποία δεν είναι υπέρ της διάρκειας του Ελληνισμού και του έθνους. Υπάρχουν δυνάμεις που απεργάζονται την καταστροφή και τον όλεθρο», τόνισε χαρακτηριστικά, ενώ ζήτησε «αξιοπρεπή αντιμετώπιση των εθνικών θεμάτων»!

ΤΑ ΝΕΑ , 04/05/2006

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18527&m=N12&aa=1

Νομίζω ότι αυτό κολλάει στο ee-art ή κάνω λάθος?

  Αυτές είναι τακτικές που θυμήζουν άλλες εποχες. Χθες έτυχε να Βλέπω την εκπομπή έρευνα του Π.Τσιμα

  και είδα τις σκηνές έξω από τους κινηματογράφους κατά την προβολή του της ταινιας του Καζατζάκη

ΕΛΕΟΣ

Συμφωνώ μαζί σου

Βέβαια ο Καζαντζάκης είχε κατανοήσει πολύ περισσότερο τη διδασκαλία του Χριστού από αυτούς τους στενομυαλούς @@ρες που καίγαν τα βιβλία του κτλ κτλ

Α-Κ-Ρ-Ι-Β-Ω-Σ

Οχι πολυ περισσοτερο. Αυτος την ειχε κατανοησει ενω αυτοι ειχαν κατανοησει τη διδασκαλια του ιερατειου..

Είναι δικαίωμα της Εκκλησίας (της κάθε Εκκλησίας) να εκδίδει όσες ανακοινώσεις θέλει και να δίνει συμβουλές στους πιστούς.Φυσικά κανείς δεν νομιμοποιείται να εμποδίσει την προβολή της ταινίας με απειλές ή χρήση βίας,όπως έγινε για παράδειγμα με τα σκίτσα του Μωάμεθ(τα οποία φυσικά η συγκεκριμένη εφημερίδα δεν τόλμησε να δημοσιοποιήσει....)

Ο τίτλος "Στην πυρά ο «Kώδικας Nτα BΒίντσι»" είναι λαικιστικος και παραπλανητικός.

Έγω θύμαμαι μια φορά που είχε βάλει στο πρόγραμμα του το Star τον τελευταίο πειρασμό του Scorzese και επειδή τους τάραξαν στα τηλέφωνα και στις απειλές δεν το πρόβαλλαν.Άρα μπορεί να λέμε ότι υπάρχει νομιμότητα και ελευθερία έκφρασης στα χαρτιά ,στην πράξη όμως είναι αλλιώς και η πίεση που ασκούν έχει αποτέλεσμα.